Wpis przeniesiony na nowy adres
.
-
Najnowsze wpisy
- Strona przeniesiona na inny adres
- Bombki, choinki, czyli stymulowanie popytu
- TARP złamany, kradzież na wierzycielach GM
- Opcja zagłady
- Madoffs Bailout
- Krótka retrospektywa z GM w tle
- 101 porad dla menadżera sukcesu
- Salda obrotów bieżących
- One Trillion Dollars
- Junk Bonds
- Bailout Detroit – początek drugiego aktu
- ATVM
- Korporatyzm – odsłona druga
- Inflacja versus Deflacja
- Dług Paulsona
Archiwum
Najnowsze komentarze
-
- AIG bailout Bernanke bilans handlowy biopaliwa ceny ropy Chrysler CRA deficyt handlowy deflacja Dostawy gazu z Rosji dywidenda dług Ekonomia Energetyka Energetyka atomowa EROEI Etyka FED fiat moeny fiat money finanse ford Friedman fundusze pieniężne gaz General Motors GM gordon brown Greenspan Gwiazdowski humor huxley inflacja Jan Paweł II Janusz Korwin-Mikke JKM Junk Bonds Keynesizm koncerny naftowe kongres korporatyzm kredyt kredyty Krugman kryzys Mass media media money fund natural gas obligacje ogłupianie oilwatch monthly orwell papież Paulson PeakOIL Peak oil pieniądz plan paulsona Polityka profil produkcji prąd pusty pieniądz rekordowe ceny ropy Ron Paul Ropa naftowa sejm Subprime TARP Tesla Motors Traktat reformujący trojka zapiski złoto
Strona przeniesiona 
Dziekuje serdecznie za wyklad, ale jedno mi sie nie zgadza.
> No dobrze, ale czy jest jakaś granica tworzenia
> pieniądza? Nie ma.
Przy stopie rezerw ob. 100% banki odprowadzaja cala kase do BC stad tez nie sa w stanie w ogole udzielac kredytow. Brak kredytow -> brak wirtualnego pieniadza. To jesli chodzi o matematyke.
Natomiast jesli chodzi o ekonomie — pisze Pan caly czas w kontekscie BC, a to (nie jestem ekonomista) sam system bankowy generuje wirtualny pieniadz. Zalozmy, ze jestesmy w Patafii z jednym komercyjnym bankiem „Rotschild i synowie”. Nie ma zadnego BC, a jednak na rynku pojawi sie wirtualny pieniadz dosc szybko, bo czesc osob wlozy do banku kase, a czesc wezmie kredyt, i czesc pieniedzy z tego kredytu wroci do banku. Wystarczy, ze ten sam pieniadz (papierowy badz nie) bedzie zaksiegowany jako przychod wiecej niz raz i juz stworzony zostal wirtualny pieniadz.
Bez banku Centralnego system był oparty na złocie i można było łatwo powiedzieć „sprawdzam” i zażądać wymiany złota za pieniądze (pieniądz to była nazwa wagowa kruszcu). run na bank bardzo szybko wywala cały system jezeli nadrukowana dużo kwitów nie mających 100% pokrycia w złocie
Poza tym ludzie nie tak łatwo akceptowali pieniądz papierowy i np Kalifornijczycy dopiero bo państwowej konfiskacie złota w 1933 r była zmuszona zaakceptować prawny środek płatniczy.
Nie problem jest wydrukować jakiś środek płatniczy… trzeba jeszcze zmusić ludzi żeby go zaakceptowali
Niestety kłania się brak rysu historycznego , który pominąłem, ale który uzupełnię.
Co do 100% rezerw w BC to sie zgadza
Nadal jestem sceptyczny — w przypadku pieniadza papierowego i zlota mozna powiedziec sprawdzam i system sie zawali.
Skracajac animacje:
a) ja przychodze do banku (jedynego w Patafii) z 10 dukatami (czyste zloto), wplacam
b) Pan przychodzi po kredyt, dostaje Pan 10 dukatow
c) kupuje Pan samochod od Kowalskiego, Kowalski wplaca 10 dukatow
d) Xinski bierze kredyt — 10 dukatow
Ja i Kowalski przychodzimy do banku, w kasie banku pusto, a tu klienci chca (legalnie przeciez) swoich pieniedzy — 20 dukatow.
Wiec to nie chodzi, czy ktos akceptuje dany system, co jest pieniadzem, tylko ile razy pieniadz jest ksiegowany jako przychod.
Nb. wszystkie mechanizmy za wyjatkiem VI sprawdzaja sie w przypadku zlota! I wlasnie tylko ta roznica jest miedzy zlotem, a papierem, ze zaden bank nie moze wydrukowac fizycznie zlota.
załóżmy że dukat to 31 gr
Po takiej akcji jaką opisałeś cena rynkowa złota wyrażona w dukatach jest większa niż wynosi nominał tego dukata – więcej wykreowanych dukatów w stosunku do faktycznego fizycznego złota.
31 gr jest załóżmy warte 2 dukaty.
Dlatego bardzo szybko następuje run na bank. a Bank fizycznego złota po prostu nie ma. Nie można złota fizycznego nagle stworzyć …
W przypadku pustego pieniądza BC może dostarczyć płynność ile dusza zapragnie
Czyli roznica jest tylko w VI punkcie, zgadza sie?
Mam pytania do artykułu:
Czy jest w ogóle możliwość zapobiec kreacji pieniędzy, przecież gdy ja mam rzeczywisty pieniądz i pożyczę go komuś to ta osoba może go wydać albo dalej pożyczyć? Czy jedyny sposób to zabronić kredytowania?
Jak się ma standard złota do kreacji pieniądza, czy wtedy nie ma w ogóle takiej możliwości, czy jest możliwy kredyt w takiej sytuacji?
Wydaje mi się, ale mogę się mylić, że ciężko będzie wprowadzić system w którym nie ma możliwości kredytowania (zabroni się tego) nawet jeśli nastąpi większy kryzys, trudno będzie ludzi zmusić aby najpierw zapracowali na coś co chcą mieć.
Jak to wyglądało w przeszłości?
@macias
Tak zgadza się. Problem leży nie tylko w systemie rezerw częściowych ale też w pomieszaniu tzw. „deposit banking” polegającego na przechowywaniu złota – z reguły odpłatnym – z „loan banking” czyli udzielaniem pożyczek. W tym drugim przypadku bank pożycza środki własne oraz środki z druku obligacji z pewnym terminem zapadalności. W przypadku pomieszania tych dwóch działalności w to co dziś znamy jako „commercial banking”, przy 100% rezerwach bank jest w każdym momencie technicznym bankrutem, bo ma dług o płatności natychmiastowej (wystarczy że ktoś przyjdzie i zażąda swojej gotówki) oraz wierzytelności o płatności odroczonej (kredyty udzielone przez bank spłacane są dopiero po pewnym czasie). Przy rozdzieleniu tych działalności „loan banking” nadal obarczone jest pewnym ryzykiem (np. dłużnicy okazują się niewypłacalni, a obligacje trzeba spłacić), ale „deposit banking” jest całkowicie bezpieczne i nie ma ryzyka bank runu.
Wszystko to jest efektem lobbingu i zmian prawnych wprowadzonych w przeciągu ostatnich 150 lat.
@krzych
Jeśli pożyczasz własną gotówkę, to nie tworzysz pieniądza, bo pożyczyć możesz tylko tyle ile masz.
Możliwość kredytowania przy twardym pieniądzu (np. standardzie złota) istnieje – przeczytaj o „loan banking” w moim poście powyżej.
macias
Zauważ że jak bank pożycza Twoje fizyczne złoto to Ty go nie masz na żądanie. Nie możesz go wypłacić.
cierpliwości… to są tematy na następne wpisy i teraz żałuje, że przeskoczyłem rys historyczny systemu. Choć można oczywiście samemu przemyśleć ten system:)
Krzych
jest możliwość zapobiegania kreacji pieniądza.. po prosty przestać go kreować.
Co do pożyczania pieniądza. Ty z sąsiadem nie możecie kreować pieniądza… Jak pożyczasz sąsiadowi pieniądze to ich nie masz i je czasowo użyczasz komuś innemu.. ale nimi nie dysponujesz.
W systemie gdzie kredyt musi mieć 100 procentowe pokrycie złota oczywiście istnieje coś takiego jak kredyt. z tym że pożyczasz pieniądze i nimi czasowo nie dysponujesz. przechodzą do dyspozycji kogoś innego.
Przemyśl proszę jeszcze moje ostatnie postawione pytanie w artykule. 🙂
I najlepiej poczytaj pierwszy rozdział książki rothbarda. pod linkiem który podaje jest za darmo (łatow się czyta, a co najważniejsze ciekawie).
niestety narazie musze w ten sposób przekierować te pytania, bo sa to tematy obszerne, na obszerne przemyślenia 🙂
Hmm, tylko ze przeciez ja sasiadowi nie musze pozyczac wlasnych pieniedzy, moge pieniadze sasiadki pozyczyc. Tu dotykamy kolejnej rzeczy — czy bankowosc ma byc pod kontrola panstwa, czy nie.
a) tak — jakos mi sie to nie godzi z idea libertarianizmu
b) nie — czyli mozliwy jest dowolny obrot pieniedzmi, w danym panstwie, nawet majac do dyspozycji BC mamy do czynienia z niekontrolowanymi bombami finansowymi, bo moga one (i zapewne to robia — vide praktyka) napedzac inflacje
To tak z cyklu „poszerzanie tematu” 😀
Macias.
Odpowiedz sobie na pytanie czy jeżeli pożyczyłeś komuś pieniądze, które z kolei Ty pożyczyłeś od sąsiadki, to czy Ty masz jakieś pieniądze? I czy sąsiadka ma jakieś pieniądze?
Bankowość jaką znamy obecnie, istnieje tylko dzięki usankcjonowaniu środka płatniczego jakim jest papier przez państwo.
Natomiast system wolnego pieniądza, absolutnie nie potrzebuje kontroli i regulacji państwa. wręcz przeciwnie… tam gdzie się państwo wtrącało to zawsze pojawiały się problemy. Vide historia, moje poprzednie wpisy i moje przyszłe wpisy 😉
No przeciez o tym pisalem kilka wpisow wyzej — sasiadka mi wplaca sztabki -> ja pozyczam -> pozyczajacy kupuje -> sprzedawca wplaca -> ja pozyczam -> pozyczajacy kupuje -> …
To sa czyste sztabki, pod poduszka mam fizycznie mam tylko 100 sztabek, mimo tego, ze biznes rozkrecil sie juz na miliony sztabek. Oczywiscie tego miliona nikt nie widzial, bo w danym kroku jest przeplyw tylko na 100.
Papierowy pieniadz zmienia tu tylko to, ze w razie szturmu na bank przez oszczedzajacych bank moze wygenerowac pusty pieniadz, a w przypadku zlota nie.
Zgadzasz sie z tym czy nie (przechodze tez na Ty, ok?)?
Jezeli tak, to rozwine mysl dlaczego brak kontroli jest niebezpieczny.
Oczywiście, że na Ty… nie ma co Panować.
a odnośnie wyliczanki
sprzedawca wypłaca z banku i bank upada.
No wlasnie. Mimo, ze rozliczenia sa w zlotych sztabkach, a nie papierowych pieniadzach.
Czyli sie zgodziles ze mna 🙂
No dobrze, a teraz dlaczego brak kontroli jest niebezpieczny — jesli padnie tak 300 niekontrolowanych bankow, to oznacza duze zamieszanie na rynku. A duze zamieszanie oznacza, ze sa problemy z platnosciami — ot chociazby dla wojska. Czy nie znajdzie sie wtedy dobry wujaszek Wania, ktory pomoze „uporzadkowac” sytuacje w Patafii?
W przypadku zlota i w przypadku braku kontroli panstwo moze znalezc sie na lodzie, bo okaze sie, ze ktos wytransferowal duza porcje sztabek i fizycznie znajduja sie poza granicami panstwa.
Tak glosno mysle, czy jednak tutaj, kontrola nie bylaby potrzebna (jesli zakladamy potrzebe istnienia panstwa). Wiem, ze to nie po libertariansku, ale zawsze istnieja kraje sasiednie nie-libertarianskie.
Niestety państwo nie może nic zrobić z tym procederem, ponieważ jest zapis na ten temat w konstytucji!!!
System ten pozbawia Nas Polaków z własnych pieniędzy bo trafiają one do BC, upuszczają krew w organiźmie państwa.
I dodrukowuje pieniądz jako dług aby ten sztuczny (już treraz) organizm utrzymać przy życiu.
Jest sposób na obalenie tego systemu. Potrzebna jest odpowiednia ustawa, zmiana konstytucji (co najważniejsze) i utworzenie Banku Społecznego, który pożyczałby pieniądze fizyczne.
W stystemie tym pieniądze drukowałoby państwo i przeznaczało na dobra publiczne, nasze wspólne.
@Mali, to co piszesz o jote nie zmienia nic w systemie. Jesli chodzi o bank jako taki.
Natomiast panstwo nie jest od tego aby drukowac extra pieniadze. Nie mowiac juz o tym, ze przeznaczania ich na dobra publiczne mam juz przesyt.
Kolego macias
W kwestii formalnej, to znaczy prawnej, potrzebny bylby ustanowiony przez Sejm wiekszoscia glosow (2/3 glosow) Dekret (lub ustawa w Konstytucji) zakazujacy nakladnia oprocentowania na kredyty finansowe na terenie calej Polski przez banki panstwowe i banki prywatne, a co za tym idzie nalozenie odpowiednio wysokiej kary wiezienia i grzywny za zlamanie tego Dekretu czy konstytucyjnej ustawy
Faktycznie Bank Społeczny to za mało napisane, ale na pewno już wszystko będzie w temacie jasne jak napiszę
„Program Kredytu Spolecznego w/g Douglas’a”
Proszę zapoznać się z tym tematem, a od razu wszystko będzie jasne> Mógłbym pisać na ten temat tutaj, ale cały czas pojawiałyby się nowe pytania,a jeśli naprawdę chcesz wiedzieć proszę wpisz w wyszukiwarkę w.w hasło
Pozdrawiam wszystkich dążących do prawdy
Pomieszanie z poplatanym:
a) dyskutujemy teraz o ideach, a nie konkretnej sytuacji AD 2008-09-23, wiec to czy potrzebny jest dekret, czy ustawa, to jest akurat malo interesujace i nie zwiazane z tematem dyskusji
b) moze trafilem na zle strony, ale widze tam malo konkretow natomiast mnostwo lania sosu „narodowo-chrzescijanskiego”. Miesza sie tam sam fakt kredytowania (vide wyzej — jezeli kredytowanie jest mozliwe z oszczednosci, a nie odsetek, to powstanie pieniadz wirtualny nawet jesli ten bank nazwie sie Ultra-Katolicko-Narodowym), z organizacja panstwa, czyli sprawy ekonomiczno-matematyczne ze spoleczno-politycznymi
ad.b) pomijam tragiczne opisy w ww. stronach jak:
http://www.ak.org.pl/ak.php?id=47
http://www.michaeljournal.org/niepolitykow.htm
gdzie nie zauwaza sie np. faktu, ze panstwo/rzad niczego nie wytwarza, a cala rzecz napisana jest z socjalistycznym przeslaniem o ogromie obowiazkow panstwa.
Polecam forum do tego tematu
https://adamduda.wordpress.com/2008/09/23/jak-sie-drukuje-pieniadze/#comment-196
? To jest to forum.
http://poprawnypolitycznie.blogspot.com/2008/05/szef-ebc-ostrzega-przed-wiatow-inflacj.html
Z pośpiechu to wszystko
Proszę link
http://polskawalczaca.com/viewtopic.php?t=2115
„Nie dowiesz się jeśli nie chcesz”
Pięknie. Szkoda tylko, że autor i komentujący nie do końca wie o czym piszą – do czego w ogóle służą rezerwy, czym jest podaż pieniądza, dlaczego jego ilość MUSI wzrastać i dlaczego pieniądz ma wartość i dlaczego system się NIE zawali, a jeśli już, to w związku z kryzysem finansowym w USA się oczyści (w USA udzielonych było zbyt wiele „złych” kredytów – podmiotom, które ich nie miały szanse spłacić, temu wtórował rozbudowany system finansowych instrumentów pochodnych, który nie jest dostatecznie regulowany i kontrolowany, tak jak system instrumentów podstawowych – pieniądza, obligacji, akcji). Nie wspomniał również choćby o podstawowym rozróżnieniu na pieniądz (i jego wzrost) w ujęciu nominalnym i realnym. Zachęcam autora i komentujących do gruntownego przestudiowania podręczników podstaw Makroekonomii.
@mali,
Zrobilem find „douglas”, sa dwa odniesienia do niego i to jakiej jakosci — nie czym jest, ale czemu nie moze wejsc. Znowu zero konkretow.
Inna sprawa, ze przeczytalem troche tekstu z tej strony i wcale sie nie dziwie, bo tam w ogole jest malo konkretow, a duzo emocji.
@D
Ok, po kolei, czemu ilość pieniądza „MUSI” wzrastać?
OK. Mam pytanie do autora:
Może masz jakiś pomysł jak odejść od dzisiejszego sytemu do tego wymarzonego? I jak ten idealny system miał by wyglądać?
Masakrycznie dobry post oby takich więcej! W bardzo prosty sposób tłumaczy pan zjawiska zachodzące w finansach. Oby tak dalej!
Ps. Podobało mi się jak pan wyjaśnił „czytanie bilansów” i myślę że dobrym pomysłem było by wyjaśnienie czy też opis księgowości jako takiej oraz „kreatywnej” księgowości. Pozdrawiam i czekam na dalsze posty bo są warte uwagi.
At D
Chyba niesprawiedliwym jest pisanie o tym, że nie wiem do końca o czym pisze. Jest we wpisie zdanie, że deflacja w warunkach wolnego pieniądza jest czymś naturalnym. tyle jeżeli chodzi o Twoje podniesienie o realnej podaży i nominalnej.
Co do podręczników to jest ich dużo.
Inaczej pisze Samuleson
Inaczej Friedman razem z schwartz
inaczej Hayek czy Mises
Inaczej marks
Które mam wg Ciebie przeczytać jeszcze raz??? bo z ekonomistami jest tak jak z religią.
Pójdz do swojego księdza w parafii i się spytaj która religia jest prawdziwa. To tak samo jakby się pytał Begga, Samuelsona czy Fishera, który ma racje.
Jak coś Ci się nie zgadza to napisz konkret zamiast pisać, że sie mądrzę.
macias
nie wiem czy się zgodziłem bo nie wiem czy Cie dobrze zrozumiałem:)
Jeżeli nasz pieniądz by był czymś realnym np, złoto czy srebro to bez sensu by było tworzyć łańcuszek i pożyczać wiele razy to samo. Przykład żeby pobudzić wyobraźnie 🙂
załóżmy że pieniądzem jest samochód (czemu nie :))
jeżeli twoja sąsiadka pożycza tobie samochód te pewnie na jakiś procent, dajmy na to 5 %. Tu teraz masz samochód ale mówisz ze chcesz go dalej pożyczyć drugiemu sąsiadowi. Z tym ze nie pożyczysz na 5 procent bo to są juz Twoje koszty posiadania tego samochodu. pożyczysz pewnie na 10 procent. 5 procent dla Ciebie, 5 procent dla Twojej sąsiadki:)
Istnieje ryzyko ze Twój sąsiad nie odda i Ty za to ryzyko chcesz mieć wynagrodzenie jak i swój zysk. to są właśnie te procenty.
Pytanie.. po jaka cholerę (za przeproszeniem) sąsiad ma od Ciebie pożyczyć ten samochód skoro może od sąsiadki. sąsiadka się zgodzi na 5 procent, albo 6. a tu musisz powyżej 5 na mus.
Teraz. Jeżeli ktoś nie oddaje pożyczki to jest zwykłym złodziejem i tu sam Kodeks Cywilny wystarczy.
Nie wiem czy to jest libertariańskie czy jakie… mi sie wydaje to po prostu uczciwe.
Co do przechodzenia na 100 % standard złota ( i lub srebra). Nie wiem jak sam transformacja miała by wyglądać. pewnie nie za pięknie.
co do samef tranformacjie to były już takie próby w USA.
ale po tym jak inicjatora zamordowano, wyprzedano całe srebro na czteru wiatry
szczegóły tu
http://dwagrosze.blogspot.com/2008/06/executive-order-11110.html
Jedno jest pewne… 100 % standard złota byłby dziś wygodniejszy niż kiedykolwiek. Nawet nie trzeba by się było pozbywać naszych plastikowych kart
nazwy waluty bym zbytnio nie zmieniał, tylko dopisał na końcu „gram”
i byśmy mieli 1 złoty gram 🙂
oczywiście złoto pewnie było by w swego rodzaju składach, do wyciągnięcia na żądanie, a my w sklepach przesuwalibyśmy sobie plastikiem prawo własności do tego złota. Cała tylko rzeczw w zaufaniu do składów i pomiędzy składami… ale to juz rola wolnego rynku. Im jakiś skład ma wieksze zaufanie tym by miał więcej klientów.
Pieniadz jako rozwiniecie barteru, czyli wirtualna „wartosc” wymieniana pomiedzy roznymi podmiotami w zamian za wyprodukowane dobra czy uslugi, przy zalozeniu realnego wzrostu gospodarczego, musi „rosnac”. Jezeli z roku na rok produkuje sie wiecej samochodow, zboza, czy buduje wiecej domow, to i tym samym powinno przybywac dobr „do wymiany”, czyli pieniedzy w obiegu.
Problem moim skromnym, nieekonomicznym zdaniem, polega na tym, ze obecnie mamy oderwanie tempa kreacji pieniedzy od tempa wzrostu gospodarczego (czy tez tempa wzrostu ilosci dobr „do wymiany”, bo jak wiadomo z liczeniem PKB tez roznie bywa).
Wiec z jednej strony stajac w obronie fragmentu wypowiedzi szanownego D (lub szanownej D 😉 ) jednoczesnie wydaje mi sie, ze troche nie na temat te kasliwe uwagi. Wiekszosc ludzi jest przekonana, ze ich pieniadze sa w banku zdeponowane i w kazdej chwili moga sie do banku udac i je wyplacic, co z oczywistych wzgledow nie byloby mozliwe gdyby wszyscy wpadli na ten pomysl jednoczesnie. Oczywiscie lepiej, ze rezerwa funkcjonuje, niz by jej mialo nie byc, ale warto przypominac jak bardzo wirtualnym tworem jest system bankowy.
@Adam,
> Pytanie.. po jaka cholerę (za przeproszeniem)
> sąsiad ma od Ciebie pożyczyć ten samochód skoro
> może od sąsiadki. sąsiadka się zgodzi na 5 procent,
> albo 6. a tu musisz powyżej 5 na mus.
…pozyczyc te pieniadze, skoro moze od sasiadki? Sasiadka sie zgodzi na 5 procent albo 6, a tu musisz powyzej 5 na mus.
Zauwazyles juz, ze obojetnie co jest przedmiotem pozyczki/oszczednosci podlega dokladnie tym samym prawom?
Odpowiadam jednakze na pytanie — sasiad pozycza posrednio, gdyz:
a) sasiad z sasiadka moga drzec koty
b) moga sie w ogole nie znac zbyt dobrze
c) moga nie wiedziec o swoich potrzebach
d) innych milion powodow takich samych, dla ktorych ludzie chodza do banku zamiast pozyczac sobie nawzajem pieniadze
A teraz wracam do tego z czym sie zgodziles :-)) Napisalem, ze kreacji wirtualnego „pieniadza” nie jest winna forma „pieniadza” (bo moze nim byc papier, tulipany, samochody, lub zloto) ale winny jest system, gdzie ksieguje sie kilkukrotnie in plus te same „pieniadze”.
Widac to znakomicie na tej animacji — pojawia sie tam ikonka bankotu lecz rownie dobrze moglaby sie pojawiac sztabka zlota, banany, tulipany, cokolwiek, a procenty i liczby pozostalyby dokladnie te same.
@Ender, zwiekszona podaz to nie pewnik zwiekszonego popytu. To raz — dwa, pieniedzy bez systemu pozyczkowego nigdy nie przybedzie. Sprzedaz samochow nie tworzy wirtualnego pieniadza, natomiast pozyczki i owszem. Zauwaz, ze kwit jaki dostajesz z oszczednosci lub pozyczki to wydrukowanie drugiego pieniadza. W przyrodzie samo nic sie nie tworzy z powietrza, ale moze sie tworzyc jesli ktos zacznie te pieniadze generowac.
Jesli sie nie zgadzasz i sadzisz, ze sama tylko wieksza podaz wygeneruje pieniadze, to pokaz na nawet skromnym przykladzie jak to sie ma niby dziac. Patafia: 5 mieszkancow, po 1000 guldenow na lebka w momencie t(0). Startujemy i…
Gratulacje dla Autora. Kawał dobrej roboty.
a posty gargamela ciachnella cenzura… piknie
Witaj Ender
To chyba Twój pierwszy koment 🙂
Co do tego wzrosty podaży i że MUSI rosnąć
Otóż nic nie Musi. to znaczy w systemie pustego pieniądza musi rosnąć bo inaczej sie system zapadnie ale w systemie wolnego pieniądza nie musi.
W całości odrzucam friedmanowskie 4 % rocznego przyrostu pieniądza i całą implikacje równania M*V=P*Q. (sprawdźcie w google). monetaryści oczywiście uzasadniają obawę przed deflacją w ten sposób, ze skoro ceny będą systematycznie maleć, to ludzie będą trzymali pieniądz w kieszeni ponieważ będzie on systematycznie rósł na wartości (jego siła nabywcza). I że wtedy system wpadnie w recesjie bo ludzie przestaną sie wymieniać. a wiemy, ze talk wcalenie nie jest… zgodnie z tą teorią przy malejących cenach benzyny, komórek, połączeń telefoniczncych, telewizorów, dvd to branża paliwowa, telefonów komórkowach, RTV powinna kurczyć swoją produkcje ze względu na malejące zyski. A tak oczywiście nie jest. Dlatego Pan „D” może szczypać dalej, i pisać o systemie, którego nie rozumie.
Wielka rewolucja przemysłowa, gdzie nastąpił największy w historii skok produkcji, odbywała się przy drastycznie malejących cenach (w standardzie złota oczywiście)… mało tego, po wielkim wzroście gospodarczym nie było recesji. system był stabilny.
Zauważ jeszcze że tak naprawdę podaż reguluje rynek, a pieniądzem może być wszystko. zwróć uwagę… idziesz do sklepu i chcesz kupić telewizor i jest cena jednej uncji złota.
mówisz do sprzedawcy, że nie masz uncji złota ale za to masz 100 uncji srebra. no i pewnie sprzeda Cie za to srebro. to jest naprawde bojętnie jak się ułożą relacje.
Deflacja jest naturalnym zjawiskiem i pożądanym… w końcu po to zwiększamy produktywność, żeby mieć produkty tańsze.
zresztą jak w ogóle mamy liczyć przyrost PKB. żeby policzyć i urealnić PKB musisz znać inflacje. A inflacja u nas jest liczona w zasadzie dowolnie, wybiera się jakiś koszyk i korzystając z hedonistycznych metod wylicza inflacje. tylko jest to inflacja umowna. Każdy ma swój koszyk inflacji i nie ma czegos takiego jak „ogólny poziom cen”, „zaagregowany popyt” i „zaagregowana podaż”. chęć ekonomistów do kwantyfikacji ludzkiego działania, doprowadziła ich do zguby. oczywiście poza ekonomistami austryjackimi:)
Z tym że inflacja to właśnie przyrost pieniądza w systemie. to nic realnego, a tylko grabież na ludziach oszczędzających pieniądze i mających stałe świadczenia ( np. renty, emerytury), i transfer tego bogactwa do ludzi, którzy pierwsi mają dostęp do kredytu. oczywiście do czasu załamanie, ale z reguły Ci co wiedzą o co chodzi, wcześniej się z systemu wycofa;)
gargamel…
jak będziesz miał coś merytoryczengo do powiedzenia, lub nie będziesz obrażał ludzi to na pewno się pojawi 🙂
jasne 🙂 a do tego czasu wszelkie niepoprawne tresci beda usuwane. to sie nazywa demokracja 🙂 obiecuje zatem solidna poprawe adasiu… tylko dorob rysik historyczny i bibliografie…
ps. a jak „duzu” portal cos usunie to normalnie gromy z jasnego nieba 🙂 a taki blogus, se moze kasowac co nie pasi do ogolnej tezy 🙂
to ja na smerfy ide…. kasuj wasc bo niepoprawne to strasznie 🙂 to ci przydaje wiarygodnosci 🙂 kasuj!
Chyba jeszcze dleko większości do zrozumienia prawdy.
Więc jeszcze raz spróbuję
Pięniędzy wirtualnych jest w obiegu ok.90% tak się szacuje.
Wirtualne jako dług, to te na które zaciągamy kredyt.
I teraz uwaga zaciągamy kredyt w wirtualnych pieniądzach ( to tylko cyferki w banku) ale spłacamy prawdziwe fizyczne odsetki które zabiera bank. Pracujemy w kraju w którym zamiast przybywać pieniądzy i się bogacić to je oddajemy.
To jest krew która wypływa z naszego organizmu.
Obrazkowo i zrozumiałe dla każdego w linku
http://michaeljournal.org/wyspa.htm
Min. po to są karty kredytowe, abyśmy nie chcieli mieć gotówki przy sobie.Bo jej nie ma
Mam nadzieję że to zrozumiałe
Ale teraz już to nie będzie, uwaga
Jeśli spłacili byśmy wszystkie kredyty i nie brali byśmy nowych wtedy nie mieli byśmy pieniędzy! Większość nie zrozumie, a za długo by pisać więc podaję następny link
http://www.polskawalczaca.com/viewtopic.php?t=717
Tego jeszcze nie podawałem to jest forum na ten temat i jeśli nie znajdziecie tam odp.na nurtujące pytanie to zadcie je sami.
gargamel…
nikt nie powiedział, że tu jest demokracja.
w demokracji z reguły jest b…el a ja tu tego nie chce.
zostawię jednak Twój wpis jako przykład takiego właśnie b…elu
@Ender
Spoleczenstwo musimy traktowac jako uklad dynamiczny. W szczegolnosci obieg pieniadza nalezy rozumiec jako przeplyw bodzcow w ramach zbioru jednostek nazwanego na poczatku spoleczenstwem.
—
Pieniadz jako rozwiniecie barteru, czyli wirtualna “wartosc” wymieniana pomiedzy roznymi podmiotami w zamian za wyprodukowane dobra czy uslugi, przy zalozeniu realnego wzrostu gospodarczego, musi “rosnac”.
—
Nie musi dopuki jezeli jakas „instytucja” zajmie sie dostarczaniem piniadza do systemu. O istocie pieniadza stanowi jego towarowe pochodzenie. Przy platnosci gotowka w dalszym ciagu mozemy doswiadczac barteru w praktyce (kolorowy papierek) na realne dobro.
—
Jezeli z roku na rok produkuje sie wiecej samochodow, zboza, czy buduje wiecej domow, to i tym samym powinno przybywac dobr “do wymiany”, czyli pieniedzy w obiegu.
—
Te teze mozna zakwestionowac na gruncie etyki praw naturalnych. Dostarczenie pieniedzy do systemu powoduje obnizenie wartosci tych juz krazacych w obiegu. Zgodnie z dynamika rynku, na inflacji straca oszczedzajacy. Jak zostalo wykazane, do przeprowadzenia dowolnej ilosci transakcji wystarczy dowolna, wieksza od zera ilosc pieniadza.
—
Problem moim skromnym, nieekonomicznym zdaniem, polega na tym, ze obecnie mamy oderwanie tempa kreacji pieniedzy od tempa wzrostu gospodarczego (czy tez tempa wzrostu ilosci dobr “do wymiany”, bo jak wiadomo z liczeniem PKB tez roznie bywa).
—
Problem mozna znalezc wszedzie. Strata jednych bywa zyskiem drugich a stagnacja calych populacji ma szanse stac sie czyims beneficjum. Generalnie bardzo ciezko mowic o wzroscie gospodarczym bez ustalenia jakiejs miary. Ja znajduje problem gdzie indziej. Zobacz gdzie prowadzi wzrost podazy pieniadza:
1) W ktoryms miejscu systemu pojawia sie zastrzyk gotowki. W przypadku banki subprime jest to podaz generowana przez kredyt hipoteczny (w PL kazde 100 tys kredytu to jedynie 3.5 tała gotowki „sprzed inflacji”).
2) Od miejsca zastrzyku gotowki, pieniadz zaczyna sie propagowac w systemie. W powyzszym przykladzie jako pierwsze wydaja nowe pieniadze banki a za nimi najwieksi krajowi kredytobiorcy (czyli rzad przez sprzedaz obligacji). Wszyscy ludzie pracujacy na etacie lub zyjacy z renty od zgromadzonego kapitalu (emeryci, rentierzy) defakto ponosza strate.
3) Jedynym mechanizmem unikniecia straty przez ludzi z poprzedniego przykladu jest jak najszybsze pozbycie sie gotowki i zycie na kredyt celem zdyskontowania przyszlej inflacji.
+ Tak, to zjawisko nazywamy KONSUMPCJONIZMEM +
4) Dzieki dodatniemu wzrostowi podazy pieniadza inflacja staje sie zjawiskiem permanentnym. Taki czynnik dzialajacy przez pokolenia dziala demotywujaco na oszczedzajacych i jednoczesnie preferuje rozrzutny tryb zycia. Oszczedzanie przynosi wieksze straty niz zycie na kredyt- niezmienia to faktu, ze w obu przypadkach sa to stratu.
5) W moim przekonaniu czeka nas w niedalekiej przyszlosci cos podobnego do upadku Cesarstwa Rzymskiego – jeszcze za naszego zycia. Zapewni nam to mechanizm sprzezenia zwrotnego miedzy postepujaca inflacja a postepujacemu, spektakularnemu marnotrawstwu.
A Twoim zdaniem problem w tym tkwi, ze za szybko to sie dzieje 😦
Mali
jak bede miał wiecej czasu to sie przyjrze tej wyspie.
na pierwszy rzut oka coś mi się jednak nie podoba. tak jakby ten marcin nie wymieniał się również swoimi odsetkami.
ale nie przeczytałem tego jeszcze, tylko ostatni rozdział 🙂
@Mali,
> Jeśli spłacili byśmy wszystkie kredyty i nie brali
> byśmy nowych wtedy nie mieli byśmy pieniędzy!
Nie mam i nie mialem zadnych kredytow. Mam pieniadze. To obala Twoj tok myslenia.
> To jest krew która wypływa z naszego organizmu.
Prosze, to nic nie wnosi do dyskusji, obniza poziom Twojej wypowiedzi (co prawda mozesz o to nie dbac), ale maci tylko wywod. Jezeli mozesz — pomijaj takie „narodowe” kwiatki, z gory dziekuje.
@macias
Masz długi i to spore! Jak sądzisz czy podatki płacisz wyłącznie na służbę zdrowia, Policie, wojsko i administracje?
Nie musisz zaciągać kredytu by mieć długi!!!
Państwo to robi za ciebie i jak sądzę w dobrym porozumieniu z bankami, zwłaszcza prywatnymi. Wszak ciebie za brak spłacania tego długu można wsadzić do „pudła”.
Cała sprawa zadłużenia nie jest skierowana wyłącznie w „Kowalskiego” ale cały ap[arat państwowy.
Czy nie zastanowiło cię nigdy, że za „zgniłego” PRL-u Polska dawała 25% składek na tak zwane demoludy i wprowadzanie socjalizmu w krajach typu Zimbabwe a mimo to jakoś nie brakowało kasy na leczenia, budowy dróg, szkoły ect.
Rząd Buzka czyli obecna PO i PiS nabrał kilkakrotnie większe kredyty od Gierka i to w zasadzie w ciągu dwóch lat!!!
Tak – wówczas prezesem NBP był Balcerowicz a wcześniej był ministrem finansów w tym rządzie.
Tak więc dziś spłacasz długi które w Twoim imieniu zaciągnęli panowie typu: Balcerowicz, Tusk, Kaczyński – ska.
macias
Jeszcze raz proszę zrozum…
Bierzemy kredyty w wirtualnych pieniądzach a ogromne odsetki bo przez 30lat(załóżmy średni kredyt) spłacamy drugie tyle i te odsetki nie są wirtualne, są to faktycznie zarobione pieniądze i zamiast zostać w obiegu w kraju wypływają z Polski do banków zachodnich BC FEDu
Jeżeli nie masz kredytów to bez znaczenia bo jesteś jednostką.Ludzie na około ciebie już wzieli, a przede wszystkim firmy i płacą te odsetki, gotówka ucieka z kraju.
To jak krew, która musi być w zdrowym organizmie.
Co z tego że teraz nie masz długów, ok, ale za chwilę może się okazać że stracisz pracę bo nie będzie miał właściciel firmy pieniędzy na wypłatę.
Oczywiście do tego może dojść jeśli ludzie przestaliby brać kredyty. Wtedy nastąpi katastrofa jak teraz w USA.
Kredyty chcę dawać tam teraz za cenę jaką się bankom nie opłaca(teoretycznie), ale nikt ich nieche.
To nie jest może do zrozumienia dla osoby która twardo stąpa po ziemi i jeszcze do tego ma wiedzę o ekonomi, dlatego zachęcam do poczytania w.w. linków
Oczywiście wiedzę, którą wpajają Nam od najmłodszych lat szkolnych, a to jest nie dokońca prawda. Prawda jest skrywana, owiana tajemnicą. TAJEMNICĄ BANKOWĄ to właśnie pod tą ustawą podpisał się prezydent Kwaśniewski Tajemnica Bankowa!
A Balcerowicz wprowadził w Polsce właśnie takie finanse jakie obecnie tutaj opisujemy. To jego nie długo będziemy winić za wszystko tylko jeszcze trochę musi upłynąć wody.
Kiedy Polacy dowiedzą się jawnie o tym geszefcie?
Nie wiem, ale prawdopodobnie będzie już za późno…
Adamie zgadzam sie co do zasad ale widze pewien innego rodzaju problem ktory moglby nastapic gdyby wprowadzic walute oparta na parytecie zlota.
1) Obecnie jest np jakis kraj odkrylby u siebie niespodziewanie ogromne zloza zlota (tysiace ton), to rynkowa wartosc zlota by spadla..
Wymienialnosc waluty na zloto, (np 1 gr = 1 zloty gram) spowodowaloby to ze przez takie same odkrycie wyzej wspomniane panstwo mogloby wykupic polowe polski… (bo przeciez odkrylo u siebie nagle ogromne zloze „naszej waluty”)…
Prosze ustosunkuj sie jesli mozesz do tego problemu.
2)Poza tym czy na swiecie jest tyle zlota (srebra itp) zeby wszystkie pieniedze w obiegu byly wymienialne na zloto? chyba nie (oczywiscie po obecnym kursie, bo jesli uznamy ze 1 gr zlota jest wart 1000 PLN to na napewno wystarczy, ale sztucznie ustalimy cene surowca ktory tez jest uzywany w gospodarce)
At Tomasz.
1.Złoto ma za sobą 5000 lat historii na swoją obronę i działało.
zgadza się, że jeżeli odkryto by jakies niewiarygodnie duze złoże to by to zachwiało całym systemem i złoto traciło by swoją siłe nabywczą tak zresztą było, jak Hiszpanie masowo zaczęli przywozić złoto i srebro z Nowego Świata i zalewali nim Europę, jednak tamten spadek siły nabywczej złota w porównaniu z dzisiejszą inflacją to pikuś. Jest nawet wykres w książce samuelsona i nordhausa „ekonomia”, który o tym traktuje. nie mam jednak skanera 🙂
W każdym razie wraz z upływem czasu maleje prawdopodobieństwo znalezienia takiego złoża.
2. Oczywiście, że nie ma tyle złota, które można by kupić przy obecnym kursie. Dlatego przy kryzysie pustego pieniądza, złoto wystrzeli do stratosfery 😉
Choć tez zależy czy będziemy miec deflacje od razu , czy najpierw hiperinfalcje a potem deflacje 🙂
nie tylko złoto może być pieniądzem. pieniądzem może być jeszcze srebro, platyna, cokolwiek realnego i wygodnego.
Państwo tylko musi określić w czym opłacamy podatki. Ale przynajmniej teoretycznie, to my wybieramy rządzących;)
@Adam
Dzieki za odpowiedzi,
ad1.
czyli jest ryzyko zw z odkryciem duzych zloz, ale jego prawdopodobienstwo jest niezwykle male i potwierdza to 5 000 lat historii. Takie wytlumaczenie logicznie wszystko wyjasnia, aczkolwiek nie do konca czulbym sie dobrze z faktem ze /nawet jesli badania naukowe wskazuja na male prawodpodobienstwo/ gdzies moga lezec ogromne ilosci „naszej przyszlej waluty” (wiem ze w polsce rowniez moga byc odryte takie zloza, ale prawdopodobienstwo zalezy od powierzchni kraju wiec nie jestesmy tu na wygrywajacej pozycji :).
Aczkolwiek z faktem inflacji i kreowania sztucznego pieniadza czuje sie jeszcze gorzej wiec Skupmy sie bardziej na 2.
ad 2.
Oczywiscie przy ewentualnym kryzysie pustego pieniadze, jak przestaje miec on wartosc (czy jak kto woli ludzie orientuja sie ze nie ma on wartosci ) to wszystko co ma jakakolwiek rzeczywista wartosc (ziemia, produkty czy surowce jak zloto) automatycznie wystrzela do gory. To jasne.
Natomiast bardziej chodzi mi o to jak realnie ma wygladac oparcie waluty na „czyms konkretnym” co rzeczywista wartosc. Bo nawet jesli sie umowimy ze opieramy walute na „sumie” zlota, srebra, platyny, miedzi i ropy (czy jak kto woli wprowadzamy kilka rodzajow pieniadza kazdy oparty na innym surowcu, mam nadzieje ze skrot myslowy zrozumialy) to nie otrzymamy wystarczajacej ilosci wymienialnej gotowki zeby „zaspokoila ona” potrzeby gospodarki ! (moze w przeszlosci bylo inaczej, mniej ludzie, mniejszy poziom rozwoju i tym samym brak potrzeb przeprowadzania b.duzej ilosci czesto duzych transakcji) Chyba ze tak jak mowilem sztucznie wyznaczymy cene np. zlota na tysiace razy wieksza wartosc niz wskazuje na to jej aktualna cena rynkowa. Czy to nie jest przeszkoda ? Prosze popraw mnie jesli popelniam gdzies blad w rozumowaniu.
Witam
Pragnę poruszyć jeszcze jedną kwestię związaną z dodrukowniem wirtualnych pieniędzy. Problem polega na tym, ze mamy zludne wyobrazenie naszego bogactwa… Banki kreujac pieniadz w zeczwistosci uzalezniaja nas od siebie. Kazdy zaciagniety kredyt wymaga zaciagniecia jeszcze wiekszego kredytu aby ten poprzedni splacic i tak tworzy sie jeszcze wiekszy dlug, ktory w pewnym momencie nie bedziemy w stanie splacic. A co potem bank przejmnie nasz majatek!!! Nasze spoleczenstwo biednieje, z kazdym zaciagnietym nowym kredytem !!!!
Jestesmy okradani przy aprobacie panstwa i sadow !!. Prosty przyklad PKB w wysokosci np 5 % i pieniadze odpowiadajace tej wartosci powinny byc przeznaczone dla spoleczenstwa, a nie drukowane wirtualnie w postaci kredytow przez Banki !!!!!!!!!!!!!!
@ zielony
no tak.. przypomina się filimik z linku
https://adamduda.wordpress.com/2008/05/28/pieniadz-jako-dlug/
Choć trzeba być ostrożnym bo w pewnym momencie zaczynają tam propagować jakieś głupoty 😉
Dla tych co chcieliby mieć naświetloną krótki opisy sytuacji w USA to polecam artykuł Mateusza Machaja (gdzieś go juz polecałem)
http://www.mises.pl/540
A ogólną naturę inflacji i roli złota można sobie przybliżyć dzięki temu wywiadowi
https://adamduda.wordpress.com/2008/06/19/ron-paul-zloty-wywiad/
Ameryka ma polityków na miare problemów, ale oni nie są u władzy
Tomasz
Wyjście z systemu pustego pieniądza nie będzie łatwe, bo po prostu wszyscy stracą swoje pieniądze. Tak jak po przewrocie… jak ktoś zbierał na swoje malucha to potem za tych swoich waryńskichi, mógł sobie piwo kupić.
Wygrali oczywiście Ci co mieli swój majątek lokowany w gruntach, mieszkaniach, kruszcach czy czymkolwiek innym, realnym.
Żeby sobie wyobrazić jak np złoto staje się naturalnym wyborem (lub srebro) na pieniądz to przypomnijcie sobie ostatnią scenę z listy schindlera. Żydzi, chcą pomóc Schidlerowi w znalezieniu się w powojennej sytuacji, gdzie żaden pieniądz papierowy nie ma racji bytu, odlewają mu obrączkę ze złota. nikt im nie musiał mówic, czy mają mu dac zestaw garnków, maszyne z fabryki czy narzędzia. złoto stało się naturalnym wyborem bo, wiadomo że każdy je zaakceptuje.
Dlatego, nbp zamiast rezerw walutowych lokowanych w obligacjach USA, czy innytch denominowanych w Euro, powinien kupować złoto srebro platyne.
Za chwile się okaże że te dolarowe obligacje bedą funta kłaków warte. Juz i tak straciły połowę na wartości.
@Zielony,
> Kazdy zaciagniety kredyt wymaga zaciagniecia
> jeszcze wiekszego kredytu
Wybacz — biore kredyt, stawiam firme, zarabiam, mam przychody, splacam kredyt. Firma dalej sie rozwija juz bez kredytow. Moi rodzice wzieli kredyt, splacili go, zyja bez kredytow od lat.
Wiec Twoja teza sie nie broni.
> Prosty przyklad PKB w wysokosci np 5 % i
> pieniadze odpowiadajace tej wartosci powinny byc
> przeznaczone dla spoleczenstwa
Aha, czyli trzeba najpierw przysolic konkretny podatek, aby pozniej urzednik (biorac swoja dole) mogl go przeznaczyc dla dobra spoleczenstwa. Jaki ten urzednik (i cale panstwo) dobre.
Nic nie powinno byc przeznaczane, bo nic nie powinno byc pobierane poza prostym _minimum_, zapewniajace biezace funkcjonowanie Panstwa plus troche in plus dla wojska. To wszystko — zamiast zabierac i pozniej czesc oddawac, niech ludzie sobie sami decyduja, czy chca za zarobione pieniadze jezdzic do Grecji czy czytac ksiazki.
@Przybysz,
Dobrze jest ustalic o czym sie dyskutuje. Mowimy tu o kredytach indywidualnych, a nie panstw. Nb. dobry przyklad dlaczego zaciaganie kredytow przez panstwo (w postaci obligacji czy jakiejkolwiek innej) powinno byc zabronione.
@Mali,
> Jeżeli nie masz kredytów to bez znaczenia bo
> jesteś jednostką.
Przed chwila pisales, ze ma to znaczenie, bo znaczy to tyle ze nie mam pieniedzy. Zdecyduj sie.
> Co z tego że teraz nie masz długów, ok, ale za
> chwilę może się okazać że stracisz pracę bo nie
> będzie miał właściciel firmy pieniędzy na wypłatę.
Za chwile moge wpasc pod samochod, nie majac kredytow i majac gruby portfel. No i…?
> Kiedy Polacy dowiedzą się jawnie o tym geszefcie?
O jakim geszefcie? Jak Ci sie kredyt nie podoba (mi sie zaden nie podoba), to go nie bierz (ja nie biore). Jak go wziales, to Twoj problem — chciales, to masz (podstawowa zasada: chcacemu nie dzieje sie krzywda).
@ macias
ad 1 )Podajesz jednostkowy przypadek. Ja piszę tutaj o całość gospodarki w skali makro. Spójrz co się dzieje na rynku amerykańskim. Każdy Amerykanin żyje na kredyt oni nie mają żadnych oszczędności !!! Jak mało brakuje aby tych ludzi upodlić podnosząc zaledwie o kilka procent kredyt. Wkrótce będą bankrutami.
Ad2) Posty przykład rząd chce zbudować. drogę co robi ? zaciąga kredyt w Banku np. na 100 000 mln złoty następnie ogłasza przetarg wygrywa go jakaś firma i następuje budowa. Co się dzieje po zakończeniu budowy nasza gospodarka wzrosła o 0,001 % a my społeczeństwo musimy spłacić ten Dług.W przeciwnym przypadku to rząd lub inna powołana do tego instytucja powinna wydrukować te 100 000 mln zł, ale pod jednym warunkiem, Kwota na powinna być podzielona na kilka transz, które są płacone po zakończeniu kolejnych etapów pracy… Widzisz różnicę ?
Panie Adamie,
dziękuję i gratuluję. Od jakiegoś czasu na pieniądz patrzyłem w podobny sposób, jednak ciągle czułem duży niedosyt. Panu udało się w bardzo dużym stopniu uzupełnić braki moich teorii.
Proszę teraz o trochę rozważań praktycznych – w końcu o to tak naprawdę nam wszystkim chodzi. W czym trzymać bogactwo w warunkach Polskich? Przecież:
1) nieruchomości są przewartościowane w związku z dodrukiem pieniądza i spekulacją
2) kruszce również przewartościowane (przez druk pieniądza spotęgowany lewarowaniem instrumentów pochodnych)
3) pieniądz – wiadomo ciągle dodrukowywany
4) z innych dóbr nadawałyby się tradycyjnie alkohol i papierosy, ale państwo przezornie ograniczyło obrót tych dóbr i dodatkowo dolicza ogromne podatki do ceny…
Dobre byłyby też narkotyki 🙂 ale „oni” przezornie zabronili ich posiadać 😉
Co wg Pana w tej sytuacji jest najlepszą lokatą kapitału?
mali… Twoj poprzedni komentarz został usunięty… nie obrażajmy sie w ten sposób. można było łagodniej.
practicus.
co do kruszców, to nie uważam, żeby były one przewartościowane. raczej niedowartościowane. Druk pieniądza oznacza nic innego jak zmienieie relacji ilość złota na świecie do ilości pustego pieniądza na świecie. Dlatego złoto juz niegdy nie bedzie po 20 dolarów 🙂
co do lewarowania to mozna lewarowac w jedną i drugą stroną (long i short). o złocie jest zresztą cały blog.
http://dwagrosze.blogspot.com/
Nieruchomości mam również wrażenie, że spadną, nawet przy naszym ciągłym druku pieniądza;)
I tak naprawdę nie chce nic radzić, bo sam każdy powinien pomyśleć co jest najlepsze dla niego i dla jego przyszłości.
kazdy ma inną sytuacje, inny charakter, inne preferencje
Julass
dzięki… co do tłumaczenia księgowości to uważam, że samo jej tłumaczenie byłoby nudne. wole przy okazji, a General Motors dał mi piękną okazję 🙂
a pieniądz uwazałem ca ciekawy bo go po prostu kazdy używa, a moło ludzi wie co to właściwie jest.
narazie odbijamy się od bandy do bandy, zobaczymy kiedy wypadniemy z lodowiska 🙂
Panie Adamie,
Z nieruchomościami dużą rolę, moim skromnym zdaniem, odegrała spekulacja „z importu” – czyli pieniądz, który napłyną z kieszeni zagranicznych inwestorów i (e)migrantów. Stąd hipoteza, że są one bardziej przewartościowane niż to wynika z druku złotówek.
W kwestii kruszców – rozumiem, że Pan stoi na stanowisku, że pieniądz papierowy upadnie, bo ludzie na dłuższą metę nie dadzą się oszukiwać. Gdy rządy i banki centralne naprawdę przegną, ludzie panicznie zaczną pozbywać się bezwartościowych papierków próbując zastąpić je czymś, co ma realną wartości. To bardzo logiczne wnioski – pod jednym warunkiem: ludzie postępują racjonalnie i dokonują wyborów, które są dla nich indywidualnie dobre. Ten warunek jest wart przedyskutowania, bo praktyka i psychologia dostarcza argumentów, że nie do końca tak jest.
Kiedyś natrafiłem na film, który pokazuje drastyczny eksperyment z dwoma szczurami („Szczurołap” – namierzyłem w sieci, niestety w niskiej jakości http://chomikuj.pl/ShowVideo.aspx?id=16111877 ). W skrócie: 2 szczury trafiają do akwariów wypełnionych wodą, każdy do osobnego. Pływają i po kilku minutach szczur A zostaje na chwilkę wyjęty z wody, drugi czyli szczur B takiej szansy nie dostaje. Eksperyment sprawdzał ile szczury przetrwają – szczur B przetrwał kilka minut, szczur A 20 godzin. Myślę, że jeśli tylko ludzi przekonamy, że „pomoc nadchodzi” efekty mogą być znacznie bardziej okazałe. A proszę pamiętać, że ludzkość jak nigdy wcześniej dysponuje środkami masowego przekazu, które są nam w stanie wmówić wiele.
Nie szukajmy daleko – czy Actimel naprawdę działa? Czy bakterie zawarte w tym „jogurcie” czymkolwiek różnią się od bakterii w innych jogurtach? Nie – ale wystarczy, że ludzie chcą w to wierzyć i że media ich mocno utwierdzają w tym przekonaniu i sukces sprzedażowy gwarantowany (proszę jeszcze zauważyć, że ludzie wierzą z pełną świadomością, że komunikat – reklama – jest opłacony!). Cała współczesna gospodarka opiera się na podsuwaniu konsumentowi produktów, w których działanie on chce wierzyć. Marketingowcy mówią wprost: kreuj potrzeby konsumenta. Ta niewiarygodna naiwność, to nie lenistwo – to nawyk kulturowy!
A teraz proszę rozejrzeć się dookoła – posłuchać tego co mówią w TV, poczytać to co piszą w „poważnych” tytułach prasowych i popytać znajomych (tylko nie tych z Instytutu Misesa 😉 ), co sądzą o bezprecedensowych wydarzeniach w USA. Czy jest Pan dalej pewny, że nie uda się utrzymać systemu pieniądza papierowego? Przecież wszyscy wokół chcą wierzyć, że ten system nie upadnie – wystarczy ich utwierdzić w przekonaniu rzucając na rynek 700 mld$. I bez znaczenie będzie to ile te 700mld$ jest warte realnie.
Była sobie taka fajna książka J.K.Galbraighta „Pieniądz – pochodzenie i losy”, jeden z przystępniejszych szkiców historii systemu bankowego.
Przeciwnikom systemu bankowego polecałbym chyba tylko zamianę całej gotówki na złoto albo diamenty (wygodniej nosić w kieszeni) i rezygnację z tych złych, złych kart płatniczych. Albo zastanowieniem się nad lewackimi (iwiiiil) systemami ekonomicznymi rezygnującymi z pieniądza jako takiego. I realizacją ich w mikroskali. I nie dziwieniem się kiedy państwo (iwiiiil) z braku podatków oleje budowę jakiejkolwiek infrastruktury na tym obszarze.
Alternatywa być może jest. Ale recepty na pewno nie będą proste.
Pozdr.,
G.
@Adam
od poczatku rozumiem ze pieadz jest pusty, kreowany + wszystkie konsekwencje tego, Rozumiem takze zalety w opieraniu sie na walucie posiadajaca realna a nie tylko „nadana” wartosc jednak wciaz nie dostalem odpowiedzi na podstawowe dla mnie pytanie, jak mialby wygladac system walutowy oparty na zlocie/platynie czy czymkolwiek innym w sytuacji gdy nie ma na tyle tych surowcow zeby zrownowazyc nimi 1:1 (w postanci rezerw) ilosc pieniadza ktora jest uzywana w dzisiejszej gospodarce…
Dziwie sie ze nikt nie pisze o tym problemie, bo to nie tyle przeszkoda co czynnik ktory w moich oczach mimo niezaporzeczalnych korzysci zlotej waluty stawia pod znakiem zapytania fizyczna mozliwosc jej funkcjonowania…
@Zielony,
> Każdy Amerykanin żyje na kredyt oni nie mają
> żadnych oszczędności !!!
No i…? Chcacemu nie dzieje sie krzywda, przeciez podpisywali umowy na trzezwo, wlasnorecznie, etc.
Jesli w _ich_ sytuacji efekt koncowy bedzie taki, ze wpadna w spirale dlugow, to jest to _ich_ problem. Ich = tych osob, ktore te kredyty braly. To nie jest problem ludzkosci, ani nie jest to problem systemu bankowego.
> rząd chce zbudować. drogę co robi ? zaciąga kredyt
> (…)
Zle robi.
> rząd lub inna powołana do tego instytucja powinna
> wydrukować te 100 000 mln zł, (…) Widzisz
> różnicę ?
a) rzad takze by zle zrobil
b) nie widze zadnej roznicy — w pierwszym przypadku musisz splacic zaciagniety kredyt, w drugim przypadku nie musisz nic splacac, ale to co miales zostalo zdewaluowane
Oba rozwiazania sa patologiami. Dziwie sie, ze w ogole pokazujesz ten drugi sposob jako kontrprzyklad pierwszego — dlatego sie dziwie, bo to Ty krytykujesz kredyty.
Jezeli rzad nie ma pieniedzy na budowe autostrady, autostrada nie zostanie zbudowana. Tu nie ma zadnego drugiego dnia, alternatyw. Rzad moze co najwyzej rozpisac inicjatywe spoleczna, aby obywatele dawali datki. Ale nie ma prawa niszczyc moich oszczednosci badz zaciagac w moim imieniu dlugu, bo do zadnej z tych rzeczy nikogo nie upowaznialem.
Zreszta to tez absurd — jak ktos w moim imieniu moze decydowac o mnie badz o mojej wlasnosci?
@Krefik,
> Alternatywa być może jest. Ale recepty na pewno
> nie będą proste.
Zakaz drukowania pieniedzy (fizycznego drukowania na biezace potrzeby) przez panstwo oraz zakaz zaciagania dlugow przez panstwo. To az takie skomplikowane?
> I nie dziwieniem się kiedy państwo (iwiiiil) z braku
> podatków oleje budowę jakiejkolwiek infrastruktury
> na tym obszarze.
To troche obok tematu, ale co masz na mysli piszac „infrastruktury”?
do macias
Ja też nigdy nie zgadzałem się na drukowanie pustego pieniądza. Jednak jestem zmuszony zarabiać w pustym pieniądzu i płacić w nim, przez co jestem okradany każdego dnia przez ten SYSTEM BANKOWY. Nie mogę go zmienić (może kiedyś) ale nie mogę uważać go za nieuczciwy.
a tnij co chcesz.
@Egzekutor,
> Ja też nigdy nie zgadzałem się na drukowanie
> pustego pieniądza.
Tutaj „drukowanie” = dodrukowywanie, bo np. rzadowi brakuje na emerytury, czy tak?
> Jednak jestem zmuszony zarabiać w pustym
> pieniądzu (…)
> nie mogę uważać go za nieuczciwy.
Pracuje przez miesiac za umowiona stawke, odkladajac kase na zakup roweru. Po miesiacu, kiedy otrzymalem pensje okazuje sie, ze moge sobie co najwyzej dzwonek kupic, bo rzad dodrukowal pieniadze (dopisal zera) i oczywiscie zera pojawily sie przy cenie roweru, ale nie przy mojej wyplacie.
I Ty to uwazasz za uczciwy system?
@ Tomasz
Zadajesz trudne pytania a żądasz prostej odpowiedzi.
W chwili obecnej nie można przejść na stadard złota. w zasadzie jedyna szansa jest wtedy, kiedy obecny system sie rozwali. Tak jak np system w republice weimarskiej. jednego dnia chleb kosztgował taczkę banknotów, drugiego dnia 2 taczki. nikt nie liczył tych banknkotów tylko ważył. Powstał totalny chaos a pieniądze znikły. Ci co mieli pieniądze w banku to zostały wstrzymane wypłaty, gdy bank bankrutował, ci co mieli w ręku, to traciły na wartości z godziny na godzine, a ci co mieli kredyt mieli wizyte komornika z banku, który ratował co sie dało. innymi słowy totalny chaos i ludzie wracali do barteru. barter oczywiście prymitywny, ja ci dam jakiś sztucieć a tym mi dasz bochen chleba… I mimo ze w gospodarce było od groma pieniędzy to nikt ich nie używał.
oczywiście nie ma dziś takiego przelicznika, żeby złoto wymieniać na złotówki. po pierwsze powinniśmy mieć jakieś złoto… ale NBP (nasz w końcu bank, jego złoto to nasze złoto) zamiast komasować złoto na takie okoliczności to komasuje obligacje amerykańskie.
Gdybyśmy mieli jako pieniądz złoto i bardzo mało go w gospodarce, to oczywiście ceny w złocie były by bardzo wysokie, ale to promowałoby nasz eksport. A sprzedawalibyśmy za granice za fizyczne złoto. wraz ze wzrostem zasobów złota w gospodarce, ceny w złocie by taniały. z czasem byśmy osiągnęli równowage z międzynarodową. Oczywiście ameryki nie odkrywam
http://historia-mysli-ekonomicznej.wikidot.com/merkantylizm:merkantylizm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Merkantylizm
Amerykanie w czasie IIWŚ nie byli głupi. jak sprzedawali czołgi to za fizyczne złoto a nie za jakieś papierki.
PO wojnie okazało się że mają większość złota na świecie
ITD ITP.
https://adamduda.wordpress.com/2008/07/18/ekonomia-imperiow/
Może USA bedą miec niedługą taką szanse. dziś jak Chińczycy swoje rezerwy dolarowe rzucą na stół, to zatopią dolara. A USA złoto mają, tak twierdzą w każdym razie, bo w fort knox od 50 lat nie było audytu zewnętrznego. wcale bym się nie zdziwił, gdyby tego złota tam nie było 😉 tłumaczyło by to dzisiejszą niską cene 🙂
Macias
rolnicy sobie radzą w warunkach pustego pieniądza. Jak dzierżawią ziemie to w umowie podpisują, że wynagrodzenie chcą mieć w wartości powiedzmy 10 kwintali żyta. i w momencie płatności patrzy się ile kosztuje żyto na giełdzie, monoży się razy ilość z umowy i wypłaca gotówke. Chłop ma zawsze rozum zdroworozsądkowy 🙂
Także może sobie ustaw pensje w ekwiwalencie rowerów 😉
@tomasz
W zasadzie Adam Duda juz odpowiedzial, odpowiem tylko dla uzupelnienia. To o czym mowisz, to jest problem przejścia z obecnego katastrofalnego bajzlu, na pozadny system z pieniadzem towarowym (np. standard zlota, a najlepiej pelna konkurencja miedzy towarami), ale na pewno nie jest to problem pieniadza towarowego jako takiego. W normalnym systemie zlota jest tyle, ile trzeba. Przeciez jego ilosc nie ma w zasadzie znaczenia (o ile jest go dostatecznie duzo, a wg. mnie jest). Najwyzej bochenek chleba bedzie kosztowal 0.0001g zlota. I w czym problem? Przeciez i tak wszyscy by operowali kartami platniczymi i pieniadzem elektronicznym, albo banknotami bedacymi de facto kwitami na odpowiednia ilosc zlota.
A ze gladkie przejscie z obecnego systemu na standard zlota, szczegolnie po obecnym kursie zlota, jest nierealne, to osobna sprawa. Jak juz pare osob tu pisalo, zloto jest prawie na pewno niedowartosciowane (choc slyszalem teorie, ze tak naprawde jest go wiecej, niz sie ludziom wydaje, i ze nadejdzie moment jak rynek zostanie nim zalany – pewnie dlatego lepiej sie tez zastanowic nad srebrem, jego jest ogolem znacznie wiecej i ciezej nim manipulowac i monopolizowac). Ja to widze tak, ze socjalistyczne i zlodziejskie rozwiazania czesto przybieraja postac elementow wyjatkowo trudno usuwalnych z systemu. Nawet nie doszukuje sie tu specjalnego spisku. Po prostu ewolucja. Zlodziejskie systemy najlepiej broniace sie przed reakcja ciemiezanych ludzi maja wieksze szanse na przetrwanie. Dobrym przykladem jest absurd przymusu ubezpieczen spolecznych. I jak to teraz usunac? W zasadzie albo trzebaby olac pare pokolen emerytow i nie dac im emerytor, albo kilka pokolen ludzi pracujacych musialoby harowac pod miare, by splacic dlugi. Bo wartosc wypracowana przez obecnych emerytow zostala rozkradziona za pomoca omawianego systemu bankowego przez „finansjere” i politykow…
http://biznes.onet.pl/0,1833127,wiadomosci.html wy tu gadu gadu a Condoleeza wie swoje 🙂
Panie Adamie,
Z nieruchomościami dużą rolę, moim skromnym zdaniem, odegrała spekulacja „z importu” – czyli pieniądz, który napłyną z kieszeni zagranicznych inwestorów i (e)migrantów. Stąd hipoteza, że są one bardziej przewartościowane niż to wynika z druku złotówek.
W kwestii kruszców – rozumiem, że Pan stoi na stanowisku, że pieniądz papierowy upadnie, bo ludzie na dłuższą metę nie dadzą się oszukiwać. Gdy rządy i banki centralne naprawdę przegną (tylko czy to co się dzieje w USA nie jest już przegięciem?), ludzie panicznie zaczną pozbywać się bezwartościowych papierków próbując zastąpić je czymś, co ma realną wartości. To bardzo logiczne wnioski – pod jednym warunkiem: ludzie postępują racjonalnie i dokonują wyborów, które są dla nich indywidualnie dobre. Ten warunek jest wart przedyskutowania, bo praktyka i psychologia dostarcza argumentów, że nie do końca tak jest.
Kiedyś natrafiłem na film, który pokazuje drastyczny eksperyment z dwoma szczurami („Szczurołap” – namierzyłem w sieci, niestety w niskiej jakości http://chomikuj.pl/ShowVideo.aspx?id=16111877 ). W skrócie: 2 szczury trafiają do akwariów wypełnionych wodą, każdy do osobnego. Pływają i po kilku minutach szczur A zostaje na chwilkę wyjęty z wody, drugi czyli szczur B takiej szansy nie dostaje. Eksperyment sprawdzał ile szczury przetrwają – szczur B przetrwał kilka minut, szczur A 20 godzin. Myślę, że jeśli tylko ludzi przekonamy, że „pomoc nadchodzi” efekty mogą być znacznie bardziej okazałe. A proszę pamiętać, że ludzkość jak nigdy wcześniej dysponuje środkami masowego przekazu, które są nam w stanie wmówić wiele.
Nie szukajmy daleko – czy Actimel naprawdę działa? Czy bakterie zawarte w tym „jogurcie” czymkolwiek różnią się od bakterii w innych jogurtach? Nie – ale wystarczy, że ludzie chcą w to wierzyć i że media ich mocno utwierdzają w tym przekonaniu i sukces sprzedażowy gwarantowany (proszę jeszcze zauważyć, że ludzie wierzą z pełną świadomością, że komunikat – reklama – jest opłacony!). Cała współczesna gospodarka opiera się na podsuwaniu konsumentowi produktów, w których działanie on chce wierzyć. Marketingowcy mówią wprost: kreuj potrzeby konsumenta. Ta niewiarygodna naiwność mas, to nie lenistwo – to nawyk kulturowy!
A teraz proszę rozejrzeć się dookoła – posłuchać tego co mówią w TV, poczytać to co piszą w „poważnych” tytułach prasowych i popytać znajomych (tylko nie tych z Instytutu Misesa 😉 ), co sądzą o bezprecedensowych wydarzeniach w USA. Czy jest Pan dalej pewny, że nie uda się utrzymać systemu pieniądza papierowego? Przecież wszyscy wokół chcą wierzyć, że ten system nie upadnie – wystarczy ich utwierdzić w przekonaniu rzucając na rynek 700 mld$. I bez znaczenie będzie to ile te 700mld$ jest warte realnie – papierowa fikcja będzie trwać.
Zastanawiam się czy jest w ogóle możliwa obecnie zmiana systemu i pieniądza – chyba zabrnęło to za daleko i zbyt wiele osób by na tym straciło aby pojawiał się chociaż cień szansy na zmianę.
ps Gratuluję dobrego posta
Powiem tylko, że dziękuję Autorowi za bardzo przejrzyście pouczający artykuł.
Dyskusja, która się wywiązała też bardzo interesująca.
practicus
nie sądzę, że ludzie zdecydują sie na złoto świadomie. Lud, jako masa nie jest do tego zdolny. Bedzie to możliwe tylko po upadku tego obecnego systemu, który musi upaść. Historia jest przeciwko nam. nigdy papierowa walota nie utrzymywała się długo i teraz też sie załami.. pytanie tylko kiedy… moze w każdej chwili a moze jeszcze z 5 lat ten cyrk potrwać.
dziś nawet nie ma jak przejść na złoto.
kiedyś złoto mieli ludzie. powkładali je do banków. od momentu kiedy państwo pozwoliło bankom „drukować złoto” zaczęły się problemy. Dlatego przejście na złoto będzie możliwe tylko po załamaniu obecnego pieniądza, co dla wszystkich będzie bardzo bolesne.
wersja „ciemna” :
http://gegenjay.wordpress.com/2008/09/29/nowy-porzadek-finansowy-jeden-rzad-jeden-pieniadz/
[…] mu trochę dolarów? Pytam się bo nie chce mi się wierzyć, żeby wykorzystali metodę nr 6, którą tu opisałem. Głośno by było na świecie o tym także musi być coś […]
[…] pierwotnie ukazał się tutaj, na stronie domowej autora: https://adamduda.wordpress.com/ Opublikowano w: Adam Duda. Pomóż […]
[…] http://pl.youtube.com/watch?v=BjwzxKzvWUE http://carolan.org/2008/10/12/a-sunday-chart/#more-884 https://adamduda.wordpress.com/2008/09/23/jak-sie-drukuje-pieniadze/ http://finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EDJI&t=my&l=on&z=m&q=l&c= […]
[…] https://adamduda.wordpress.com/2008/09/23/jak-sie-drukuje-pieniadze/ […]
[…] się w rodzimych bankach, to nie interesuje ich skąd pochodzą pieniądze. Mogą pochodzić z druku pieniędzy, jaki generuje cały system bankowy debazując jednocześnie walutę, ale mogą pochodzić […]
vfnndcvnfvfvndfvndfvdv dv niewem dudo skudo
Bardzo przydatne informacje. Z całą pewnością je wykorzystam.