Mam wrażenie że jeśli będą ratować tą „świętą trójcę” to będzie chodziło nie o same koncerny samochodowe (chyba wszyscy położyli już na nich kreskę) ile o banki i instytucje finansowe które mogą na tym bankructwie stracić nie miliardy a biliony dolarów. Pytanie co wtedy.
Jezeli GM ogłosi bankructwo, to syndyk sprzeda cały majątek (ten majątek i hale produkcyjne nie znikają przecież) i pieniądze uzyskane z tej sprzedaży przeznaczone bedą na zaspokojenie wierzycieli.. Jest jednak pewien problem, bo jak wiadomo spółka ma mniej majątku niż długów, czyli nie starczy na wszystkich wierzycieli.
Te straty o których mówisz to one już realnie są, ale jeszcze nie są „zmaterializowane”. wiadomo przecież że GM nie spłaci swoich obligacji, także wykazywanie ich w bilansie banku to czysta życzeniowość bankierów 🙂
Biorąc pod uwagę obecne ceny prądu jakoś nie wyobrażam sobie by elektryczne samochody mogły być faktyczną alternatywą dla benzyny. Na dziś o wiele sensowniejszy jest napęd hybrydowy.
przemek_f to tak chyba to napisała aby tyko coś napisać. Zupełnie nie znasz cen energii podejrzewam że nie masz zielonego pojęcia ile kosztuje kWh i ile kWh potrzebuje taki elektryczny samochód na 100 km. Na swoim blogu ostatnio to nawet liczyłem
Ekspertem nie jestem, i jestem otwarty na argumnty ale:
1. Ogrzewane mieszkania prądem jest droższe niż gazem więc per analogiam przypuszczam że podobnie jest z zasilaniem samochodu.
2. Na rynku paliw jest jaka taka konkurencja; rynek energii elektrycznej to praktycznie monopol.
3. Wydaje mi się że taniej jest gdy energia jest zużywana tam gdzie jest produkowana; bo taniej jest transportować i magazynować nośniki energii niż samą energię, nie mówiąc o stratach po drodze.
Hybrydą (Toyota Prius) miałem okazję się przejechać, i szczerze mówiąc od tego czasu samochody wypuszczające spaliny niezależnie od tego czy jadą czy stoją wydają mi się totalnym absurdem.
Dzięki za informacje dotyczące sprawności, to faktycznie argument.
Poczytałem w międzyczasie trochę na ten temat i sprawa nie wydaje mi się jednak taka jednozaczna.
Koszt energii w przeliczeniu na kilometr jest mniejszy w przypadku elektryczności o 40%. Takie dane daje porównanie trolejbusu i autobusu. Ale z drugiej strony benzyna jest obciążona o wiele większymi podatkami niż energia elektryczna. Gdy energia elektryczna zacznie być masowo wykorzystywana jako źródło energii w samochodach, państwo zapewne ją odpowiednio dopodatkuje.
Po drugie ropa się kończy i jej ceny pójdą do góry. Ale surowce wykorzystywane do produkcji akumulatorów też są rzadkie, i tu też można spodziewać się skokowego wzrostu cen.
Co do tego że hybryda jest farmzonem odsyłam do opinii użytkowników http://www.autocentrum.pl/oceny/toyota/prius/iii.html
Rzadko który samochód zbiera tak jednoznacznie pozytywne recenzje.
@przemek_f:”2. Na rynku paliw jest jaka taka konkurencja; rynek energii elektrycznej to praktycznie monopol.”
Ale z tego wynika, że ceny prądu są ZAWYŻONE. Słyszałeś o rencie monopolowej? Sam podałeś fakty mówiące, że ceny energii są sztucznie zawyżone. Energia elektryczna (monopol), paliwa (podatki). Trudno dyskutować i porównywać rodzaje napędów pod wzgledem ekonomicznym bo wszystkie ceny są regulowane.
A tak apropos regulowania cen. Wszędzie słyszę, że regulacja cen ma służyć ochronie konsumentów przed nieuzasadnionym wzrostem cen. W przypadku gazu ziemnego jest wręcz odwrotnie. Ostatnie podwyżki cen gazu były podyktowane wzrostem cen gazu na rynkach światowych. Świetnie! Teraz ceny gazu znacznie spadły. Czy jest rozważana decyzja o obniżce cen gazu? Nie. A więc mamy sztucznie zawyżoną i utrzymywaną cenę gazu.
@HeS
Wiem że trudno dyskutować i wyciągać wnioski, ale jakieś wnioski wyciągnąć trzeba.
Każda forma energii której dystrybucja jest oparta na sieci przesyłowej ma tendencję do monopolizacji i wzrostu cen. Najlepsze, jak sądzę, perspektywy ma to co nie wymaga sieci i jest zdemonopolizowane – patrz drewno opałowe.
Jeśli nastanie epoka ‚małych prywatnych elektrowni’ w samochodach zwycięży napęd elektryczny. Jeśli nastanie epoka ‚małych producentów oleju napędowego/biogazu’ zwyciężą samochody hybrydowe.
Do tego że urzędy kontroli zaczęły sprawnie działać potrzeba by gniew ludzi przerodził się w zamieszki; w takiej sytuacji władza potrafi działać sprawnie. W kryzysie może dojść szybko do takiej radykalizacji.
sprawdź ten wątek na forum OP o samochodzie elektrycznym
http://forum.oilpeak.pl/about1033.html
powinien Cie zainteresować.
jest dość długi ale sądze że warto go przeczytać całego..
jest również podniesiona kwestia rzadkich pierwiastków do aku.
Zaprasza w ogóle do przyłączenia się do całego forum 🙂
@przemek_f:”Wiem że trudno dyskutować i wyciągać wnioski, ale jakieś wnioski wyciągnąć trzeba.”
Dlatego podoba mi się porównywanie technicznych osiągów (wydatkowanej energii, sprawności energetycznej, zasięgu, …). Na podstawie tych danych możemy wyrobić sobie pogląd na przydatność napędu elektrycznego omijając rafy związane z polityką i ręcznie sterowanymi rynkami.
Z tym monopolizowaniem dostaw energii elektrycznej to nie jest do konca tak. Można (i to się zaczyna robić) oddzielić przesył energii (i utrzymanie linii energetycznych) od produkcji i dostarczanie energii. Analogia do Telekomunikacji Polskiej (monopolisty w dziedzinie posiadania linii telekomunikacyjnych) i świadczenia usług telekomunikacyjnych.
Ależ oczywiście.. liczyć trzeba energię i sprawność w joulach lub w kwh.. tylko to nie poddaje sie manipulacją. energia to energia.. mozna dyskutować nad „wygodnością” poszczególnych nośników, ale w ostatecznym rachunku i tak wszsytko dąży do najbardziej efektywnego wykorzystanie energii pierwotnej.
A tak a’propos monopoli dostawców energii, to w sumie nie ma większego wyboru. Energia elektryczna jest tak samo pod kontrolą państwa jak gaz czy ropa. Nie ma popularnego źródła energii które by nie było kontrolowane przez państwo. I nie należy oczekiwać że nagle pojawi się coś popularnego co będzie wolne od podatków. Jak ktoś chce być oszczędny to musi być partyzantem i sobie jeździć na potajemnym bimberku.
Jeśli chodzi o ogrzewanie, to z prostego policzenia wartości opałowej wychodzi że ogrzewanie prądem kosztuje podobnie do ogrzewania benzyną (zakładając że opalanie benzyną ma sprawność bliską 100%). Tylko w przypadku samochodów elektrycznych opłacalność jest wysoka bo napęd spalinowy jest bardzo nieefektywny. Jakoś do tej pory nikt z tym nie miał problemu, więc myślę że z początkiem ery samochodów elektrycznych zanotujemy kolosalny wzrost sprawności silników spalinowych i wyniki rzędu 2-3 litrów/100 km nie będą rzadkością.
tak. z tym na pewno zawsze bedzie problem…ostatecznie użąd skarbowy może Ci założyć jakas plombe na licznik kilometrów i płaciśz podatek od przejechanych kilometrów.
zawsze sie sposób znajdzie, obojetnie czym byś nie napedzał.
rafalg
silniki benzynowe doszły już do granic swoich możliwości i nie da się znacząco poprawić ich sprawności wynika to z obiegów cieplnych jakie realizują
No, skoro Tesla ma problemy finansowe i sensowny produkt, to wydaje się jasne co się z nimi stanie. Kiedy giganci motorozacyjni z Detroit dostaną swoją zapomogę pójdą na zakupy i szybko wzbogacą swoją ofertę o sprytny elektryczny roadster. A jakie to będzie green…
Nawet jak tesla ma problemy finansowe ma przyszłościowy produkt i know how które będzie w cenie. Wielka trójka Detroit nie ma ani kasy ani pomysłu na przyszłość.
brzmi ironicznie. Punkt widzenia zawsze zależy od punktu patrzenia. Wszystko zależy jak patrzy się na statystyki. Mimo iz tesla produkuje, a raczej już wyprodukowała 15 EV to jest to jej 100% ogólnej produkcji pojazdów. 🙂 a pozatym wiele firm chciałoby mieć wiecej zamówień niż możliwości produkcyjne.
brzmi ironicznie ale w stosunku do czego??? bo miało brzmieć w stosunku do świętej trójcy… Chodziło mi o to że tesla już produkuje samochody ekologiczne… WIELKI kapitał aplikuje o pożyczkę na produkcje tychże mimo że jeszcze nie wyprodukował ani jednej sztuki. a mała tesla produkuje wiecej od wszystkich z detroit razem wziętych. mimo ze jest o wiele mniejsza.
Jak dla mnie fakt wyprodukowania 15 elektrycznych samochodów nie jest jeszcze wielkim powodem do dumy ale opieranie całego biznesu na tym pomyśle (EV) już tak.
General Motors, Chrysler i Ford to finansowa czarna dziura niezależnie ile by tam wrzucili i tak nie będzie po tym śladu.
Ciekawe czy Barak Obama stanie na wysokości zadania i powie w końcu dość ?
Mam wrażenie że jeśli będą ratować tą „świętą trójcę” to będzie chodziło nie o same koncerny samochodowe (chyba wszyscy położyli już na nich kreskę) ile o banki i instytucje finansowe które mogą na tym bankructwie stracić nie miliardy a biliony dolarów. Pytanie co wtedy.
Jezeli GM ogłosi bankructwo, to syndyk sprzeda cały majątek (ten majątek i hale produkcyjne nie znikają przecież) i pieniądze uzyskane z tej sprzedaży przeznaczone bedą na zaspokojenie wierzycieli.. Jest jednak pewien problem, bo jak wiadomo spółka ma mniej majątku niż długów, czyli nie starczy na wszystkich wierzycieli.
Te straty o których mówisz to one już realnie są, ale jeszcze nie są „zmaterializowane”. wiadomo przecież że GM nie spłaci swoich obligacji, także wykazywanie ich w bilansie banku to czysta życzeniowość bankierów 🙂
Czyzby swiatelko w tunelu ??
http://washingtontimes.com/news/2008/nov/26/the-fed-solution-or-problem/
Gość który to napisał jest z Instytutu CATO. Calkiem Fajny Instytut. Kiedyś czytałem ich analize dot. UE. i red tape 🙂
Jasne – światełko w tunelu to przeważnie reflektor lokomotywy jdącej naprzeciwko po tym samym torze. Marny powód do radości…
Nie mniej jednak daje to nadzieje ze takie artykuly pojawiaja sie w szerszych mediach a nie w undergroundowych blogach 🙂
Zadna aluzja do autora z tymi blogami 😉
Biorąc pod uwagę obecne ceny prądu jakoś nie wyobrażam sobie by elektryczne samochody mogły być faktyczną alternatywą dla benzyny. Na dziś o wiele sensowniejszy jest napęd hybrydowy.
Przemek a tak masz jakies wyliczenia czy tylko tak z czapki powiedziałes???
bo jest wrecz odwrotnie. 🙂
przemek_f to tak chyba to napisała aby tyko coś napisać. Zupełnie nie znasz cen energii podejrzewam że nie masz zielonego pojęcia ile kosztuje kWh i ile kWh potrzebuje taki elektryczny samochód na 100 km. Na swoim blogu ostatnio to nawet liczyłem
http://solaris18.blogspot.com/2008/11/samochody-elektryczne-to-alternatywa.html
Ekspertem nie jestem, i jestem otwarty na argumnty ale:
1. Ogrzewane mieszkania prądem jest droższe niż gazem więc per analogiam przypuszczam że podobnie jest z zasilaniem samochodu.
2. Na rynku paliw jest jaka taka konkurencja; rynek energii elektrycznej to praktycznie monopol.
3. Wydaje mi się że taniej jest gdy energia jest zużywana tam gdzie jest produkowana; bo taniej jest transportować i magazynować nośniki energii niż samą energię, nie mówiąc o stratach po drodze.
Hybrydą (Toyota Prius) miałem okazję się przejechać, i szczerze mówiąc od tego czasu samochody wypuszczające spaliny niezależnie od tego czy jadą czy stoją wydają mi się totalnym absurdem.
niestety nie ma analogii miedzy ogrzewaniem a samochodami
samochód benzynowy ma sprawność ok 35%
elektryczny 80-90 %
1 litr benzyny to ok 10kWh energii koszt ok 4zł
10kWh energii elektrycznej kosztuje zależnie od taryfy to 1,5 – 2,8 zł
zawsze policz zanim wyrobisz sobie zdanie
A hybrydy typu prius to „farmazon” drogi skomplikowany technicznie i mało efektywny
@solaris
Dzięki za informacje dotyczące sprawności, to faktycznie argument.
Poczytałem w międzyczasie trochę na ten temat i sprawa nie wydaje mi się jednak taka jednozaczna.
Koszt energii w przeliczeniu na kilometr jest mniejszy w przypadku elektryczności o 40%. Takie dane daje porównanie trolejbusu i autobusu. Ale z drugiej strony benzyna jest obciążona o wiele większymi podatkami niż energia elektryczna. Gdy energia elektryczna zacznie być masowo wykorzystywana jako źródło energii w samochodach, państwo zapewne ją odpowiednio dopodatkuje.
Po drugie ropa się kończy i jej ceny pójdą do góry. Ale surowce wykorzystywane do produkcji akumulatorów też są rzadkie, i tu też można spodziewać się skokowego wzrostu cen.
Co do tego że hybryda jest farmzonem odsyłam do opinii użytkowników
http://www.autocentrum.pl/oceny/toyota/prius/iii.html
Rzadko który samochód zbiera tak jednoznacznie pozytywne recenzje.
@przemek_f:”2. Na rynku paliw jest jaka taka konkurencja; rynek energii elektrycznej to praktycznie monopol.”
Ale z tego wynika, że ceny prądu są ZAWYŻONE. Słyszałeś o rencie monopolowej? Sam podałeś fakty mówiące, że ceny energii są sztucznie zawyżone. Energia elektryczna (monopol), paliwa (podatki). Trudno dyskutować i porównywać rodzaje napędów pod wzgledem ekonomicznym bo wszystkie ceny są regulowane.
A tak apropos regulowania cen. Wszędzie słyszę, że regulacja cen ma służyć ochronie konsumentów przed nieuzasadnionym wzrostem cen. W przypadku gazu ziemnego jest wręcz odwrotnie. Ostatnie podwyżki cen gazu były podyktowane wzrostem cen gazu na rynkach światowych. Świetnie! Teraz ceny gazu znacznie spadły. Czy jest rozważana decyzja o obniżce cen gazu? Nie. A więc mamy sztucznie zawyżoną i utrzymywaną cenę gazu.
@HeS
Wiem że trudno dyskutować i wyciągać wnioski, ale jakieś wnioski wyciągnąć trzeba.
Każda forma energii której dystrybucja jest oparta na sieci przesyłowej ma tendencję do monopolizacji i wzrostu cen. Najlepsze, jak sądzę, perspektywy ma to co nie wymaga sieci i jest zdemonopolizowane – patrz drewno opałowe.
Jeśli nastanie epoka ‚małych prywatnych elektrowni’ w samochodach zwycięży napęd elektryczny. Jeśli nastanie epoka ‚małych producentów oleju napędowego/biogazu’ zwyciężą samochody hybrydowe.
Do tego że urzędy kontroli zaczęły sprawnie działać potrzeba by gniew ludzi przerodził się w zamieszki; w takiej sytuacji władza potrafi działać sprawnie. W kryzysie może dojść szybko do takiej radykalizacji.
przemek
sprawdź ten wątek na forum OP o samochodzie elektrycznym
http://forum.oilpeak.pl/about1033.html
powinien Cie zainteresować.
jest dość długi ale sądze że warto go przeczytać całego..
jest również podniesiona kwestia rzadkich pierwiastków do aku.
Zaprasza w ogóle do przyłączenia się do całego forum 🙂
@przemek_f:”Wiem że trudno dyskutować i wyciągać wnioski, ale jakieś wnioski wyciągnąć trzeba.”
Dlatego podoba mi się porównywanie technicznych osiągów (wydatkowanej energii, sprawności energetycznej, zasięgu, …). Na podstawie tych danych możemy wyrobić sobie pogląd na przydatność napędu elektrycznego omijając rafy związane z polityką i ręcznie sterowanymi rynkami.
Z tym monopolizowaniem dostaw energii elektrycznej to nie jest do konca tak. Można (i to się zaczyna robić) oddzielić przesył energii (i utrzymanie linii energetycznych) od produkcji i dostarczanie energii. Analogia do Telekomunikacji Polskiej (monopolisty w dziedzinie posiadania linii telekomunikacyjnych) i świadczenia usług telekomunikacyjnych.
HES.
Ależ oczywiście.. liczyć trzeba energię i sprawność w joulach lub w kwh.. tylko to nie poddaje sie manipulacją. energia to energia.. mozna dyskutować nad „wygodnością” poszczególnych nośników, ale w ostatecznym rachunku i tak wszsytko dąży do najbardziej efektywnego wykorzystanie energii pierwotnej.
A tak a’propos monopoli dostawców energii, to w sumie nie ma większego wyboru. Energia elektryczna jest tak samo pod kontrolą państwa jak gaz czy ropa. Nie ma popularnego źródła energii które by nie było kontrolowane przez państwo. I nie należy oczekiwać że nagle pojawi się coś popularnego co będzie wolne od podatków. Jak ktoś chce być oszczędny to musi być partyzantem i sobie jeździć na potajemnym bimberku.
Jeśli chodzi o ogrzewanie, to z prostego policzenia wartości opałowej wychodzi że ogrzewanie prądem kosztuje podobnie do ogrzewania benzyną (zakładając że opalanie benzyną ma sprawność bliską 100%). Tylko w przypadku samochodów elektrycznych opłacalność jest wysoka bo napęd spalinowy jest bardzo nieefektywny. Jakoś do tej pory nikt z tym nie miał problemu, więc myślę że z początkiem ery samochodów elektrycznych zanotujemy kolosalny wzrost sprawności silników spalinowych i wyniki rzędu 2-3 litrów/100 km nie będą rzadkością.
tak. z tym na pewno zawsze bedzie problem…ostatecznie użąd skarbowy może Ci założyć jakas plombe na licznik kilometrów i płaciśz podatek od przejechanych kilometrów.
zawsze sie sposób znajdzie, obojetnie czym byś nie napedzał.
rafalg
silniki benzynowe doszły już do granic swoich możliwości i nie da się znacząco poprawić ich sprawności wynika to z obiegów cieplnych jakie realizują
ciekawa dyskusja na temat finansowania Tesli Motors:
http://tech.slashdot.org/tech/08/11/30/1620200.shtml
Zauwaz Adam jaki jest „glos ludu” – przy czym ludzie, ktorzy komentuja slashdot to nie sa rednecki czy fizyczni robotnicy z ulicy…
No, skoro Tesla ma problemy finansowe i sensowny produkt, to wydaje się jasne co się z nimi stanie. Kiedy giganci motorozacyjni z Detroit dostaną swoją zapomogę pójdą na zakupy i szybko wzbogacą swoją ofertę o sprytny elektryczny roadster. A jakie to będzie green…
Nawet jak tesla ma problemy finansowe ma przyszłościowy produkt i know how które będzie w cenie. Wielka trójka Detroit nie ma ani kasy ani pomysłu na przyszłość.
Solaris
w dodatku produkuje o całe 15 ekologicznych samochodów więcej niż święta trójca razem wzięta.
brzmi ironicznie. Punkt widzenia zawsze zależy od punktu patrzenia. Wszystko zależy jak patrzy się na statystyki. Mimo iz tesla produkuje, a raczej już wyprodukowała 15 EV to jest to jej 100% ogólnej produkcji pojazdów. 🙂 a pozatym wiele firm chciałoby mieć wiecej zamówień niż możliwości produkcyjne.
pozdrawiam
bogdan
brzmi ironicznie ale w stosunku do czego??? bo miało brzmieć w stosunku do świętej trójcy… Chodziło mi o to że tesla już produkuje samochody ekologiczne… WIELKI kapitał aplikuje o pożyczkę na produkcje tychże mimo że jeszcze nie wyprodukował ani jednej sztuki. a mała tesla produkuje wiecej od wszystkich z detroit razem wziętych. mimo ze jest o wiele mniejsza.
Jak dla mnie fakt wyprodukowania 15 elektrycznych samochodów nie jest jeszcze wielkim powodem do dumy ale opieranie całego biznesu na tym pomyśle (EV) już tak.