Wpis przeniesiony na nowy adres
.
-
Najnowsze wpisy
- Strona przeniesiona na inny adres
- Bombki, choinki, czyli stymulowanie popytu
- TARP złamany, kradzież na wierzycielach GM
- Opcja zagłady
- Madoffs Bailout
- Krótka retrospektywa z GM w tle
- 101 porad dla menadżera sukcesu
- Salda obrotów bieżących
- One Trillion Dollars
- Junk Bonds
- Bailout Detroit – początek drugiego aktu
- ATVM
- Korporatyzm – odsłona druga
- Inflacja versus Deflacja
- Dług Paulsona
Archiwum
Najnowsze komentarze
-
- AIG bailout Bernanke bilans handlowy biopaliwa ceny ropy Chrysler CRA deficyt handlowy deflacja Dostawy gazu z Rosji dywidenda dług Ekonomia Energetyka Energetyka atomowa EROEI Etyka FED fiat moeny fiat money finanse ford Friedman fundusze pieniężne gaz General Motors GM gordon brown Greenspan Gwiazdowski humor huxley inflacja Jan Paweł II Janusz Korwin-Mikke JKM Junk Bonds Keynesizm koncerny naftowe kongres korporatyzm kredyt kredyty Krugman kryzys Mass media media money fund natural gas obligacje ogłupianie oilwatch monthly orwell papież Paulson PeakOIL Peak oil pieniądz plan paulsona Polityka profil produkcji prąd pusty pieniądz rekordowe ceny ropy Ron Paul Ropa naftowa sejm Subprime TARP Tesla Motors Traktat reformujący trojka zapiski złoto
Strona przeniesiona 
Nie bede rozstrzygal tego rowniez co ostatecznie przewazy: deflacja czy inflacja, ale to co zwyciezy raczej bedzie zalezalo od poszczegolnych podmiotow gospodarujacych: gospodarstw domowych, przedsiebiorstw, ale tez i dzialan panstwa-akurat to ostatnie jak wskazujesz robi wszystko, aby byla inflacja
clue tego co chce powiedziec to to, ze deflacja moim zdaniem wynika z tego, ze wystepuje brak zaufania miedzy poszczegolnymi jednostkami, inflacja zas jest powodowana spadkiem zaufania do danego srodka platniczego, ktorym sie posluguja ludzie na danym obszarze
mimo wszystko fed jednak czeka monumentalne zadanie, najpierw sprawic, by zanikla nieufnosc miedzy ludzmi, czyli stlamsic chec do oszczedzania, a potem jeszcze wywolac niechec do posiadania oszczednosci, czyli niechec do pieniadza; zachowania spoleczne jest chyba jednak trudno zmieniac, zauwazmy przeciez, ze mimo ze formalnie o kryzysie mowi sie od prawie 1,5 roku amerykanie chyba dopiero od jakichs 2 miesiecy przystopowali konsumpcje, i mimo ze inflacje na aktywach moga dosyc szybko wywolac jakies instytucje-w sensie banki, fundusze hedge, inwestycyjne, to jednak zanim do spoleczenstwa dotrze to moze znowu minac rok z okladem-do tego zas czasu wiele przedsiebiorstw(niebezpieczna sytuacja-bo mimo, ze aktywa nadal moze beda istniec-czyli maszyny, budynki itd.-ale nie w formie zorganizowanej, ze tak powiem „myslacej”, dzieki ktorej mozliwe jest wytwarzanie produktow- i powstanie z martwych takich przedsiebiorstw moze i jest mozliwe, ale pewnie zajmie sporo czasu) moze zbankrutowac, a ludzie nie miec prawie gotowki(tego ostatniego nie potrafie jednak w jakis sposob dowiesc)
oczywiscie lepiej jest poslugiwac sie tez bardziej skrajnymi sformulowaniami jak wysoka inflacja czy hiperinflacja lub tez wysoka deflacja czy hiperdeflacja (hehe sam nie wiem czy takie pojecie istnieje-moze to neologizm), bo lepiej widac co sie moze dziac
zrobilem bardzo dluuuuuggggggi wpis tego co tutaj bardzo skrotowo opisalem, kto chce moze sobie zerknac (nie chce zasmiecac przestrzeni blogowej tutaj takim dlugim tekstem) -oczywiscie to moje medrkowanie, nie podparlem tego zadna publikacja
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=86819575&a=86992477
chce tez zapytac o sytuacje w Polsce, bo wydaje mi sie, ze to o czym mowimy to wydarza sie/wydarzy w USA, ale jak bedzie w naszym kraju, czy dokladnie tak samo-najpierw deflacja, potem inflacja i w takiej samej skali jak w USA?(mowia, przeciez, ze bedziemy rosnac, wolno, bo wolno, ale bedziemy-chociaz w tym tempie wzrostu to i tak pewnie bedziemy tracili miejsca pracy-czyli fundusz plac w calej gospodarce bedzie spadal?)
Mnie bardziej interesuje sytuacja w UK wszak to miejsce mojej rezydencji. Z tego co sie orientuje to sytuacja tutaj wyglada podobnie jak w USA jak nie gorzej.
Moja prosba to czy zna ktos stronki z blogami ktore rownie rzeczowo relacjonuja sytuacje w Zjednoczonym Krolestwie ? (moga byc anglojezyczne)
Dzieki z gory
Wydaje mi się, że zwycięstwo inflacji zależy tylko i wyłącznie od FED (i rządu USA). Jeśli dążą do inflacji, to nie rozumiem czemu po prostu nie rozdadzą pieniędzy wprost (lub w zakamuflowanej formie) wszystkim. Co za problem przelać każdemu obywatelowi USA 100 tys. US$? Gdzie są jakieś ograniczenia (prawne lub techniczne)? Można taką „akcję” ubrać w jakąś pomoc dla zagrożonych gospodarstw domowych albo pośrednio wpompować kasę poprzez przedsiębiorstwa, zwalniając z podatku wszystko co wypłacą pracownikom w postaci pensji. Dane jakimi dysponujemy dzisiaj nie wskazują jednoznacznie do czego zmierza FED (+USA). W/g mnie nie podjęto jeszcze decyzji, w którą stronę pomaszerować. Na razie drepcą w miejscu.
W rozważaniach o inflacji istotne jest to jaka część podaży pieniądza jest w rękach tych, którzy są skłonni je wydać, obojętne czy na konsumpcję czy na inwestycje. Jeśli pieniądze są oszczędzane, to z punktu widzenia inflacji jakby ich nie było. Deflacja może trwać i trwać. Z powodu tego jednak że podaż pieniądza jest duża, z dnia na dzień może pojawić się silny impuls inflacyjny, który zupełnie zmieni obraz sytuacji.
Jednym z powodów pojawienia się taniego impulsu może być ogłoszenie wojny. Wtedy z jednej strony rządy mogą zwiększyć wydatki na zapasy surowców i żywności. Tak samo mogą zareagować zwykli konsumenci. Innym powodem może być nagłe załamanie wiary ludzi czy banków w papierowy pieniądz.
W każdym razie mając na uwadze wielkość bańki monetarnej można spodziewać się nagłej zmiany na którą, gdy nastąpi, nie będzie już czasu by zareagować.
@ przemek_f
dzieki za komentarz, widze ze musze sie podszkolic, uswiadomiles mi ze podaz moze istniec, ale moze nie byc jej w obiegu, cos jakby ta podaz zostala nagle odkryta i wprowadzona do obiegu
A ja tak prawdę mówiąc nie wiem o co Przemkowi chodzi 🙂
Czy chodzi Ci o większą płynność banków?? więcej w gotówce bądź na kontach FED niż wynika to z warunków tworzonych przez FED do tworzenia podaży?
Aby pokusić się odpowiedzieć na to pytanie, który stan się ziści, IMO, należy popatrzeć na potencjalne straty dzisiejszych drukarzy, czyli bankierów. Gra idzie o to, czy fiat-system się rozleci czy też nie. Pytanie, czy dysydenci są w stanie przetrzymać okres deflacyjny, tj. czy ich straty nie będą na tyle istotne, aby dotrwać i korzystać z następnego okresu kreacji pieniądza i spijania śmietany z jej kontrolowania? Wtedy sytuacja wróciłaby do normy aż do następnego kryzysu, jeszcze większego niż obecny.
Jeśli stwierdzą, że jednak sytuacja wymknęła się spod kontroli, to zwycięży wariant infacyjny, gdyż zawsze względne bogactwo w stosunku do innych będzie po stronie drukarzy i ich wybrańców. Nawet w sytuacji hiperinflacji, gdzie tych co trzeba uratować się uratuje, a resztę Ci sami drukarze zlicytują przy pomocy tzw. prawa.
W przypadku deflacji fiat-system imploduje i się po prostu rozleci. Próby delikatnej pomocy nic nikomu nie dadzą. W przypadku hiperinflacji, łatwiej niż przy wariancie deflacyjnym, będzie można próbować budować nowy system podobny do starego i odbudować stare relacje.
Moim zdaniem, patrząc na degrengoladę praktycznie we wszystkich gałęziach gospodarki, głównie w sektorze finansowym i sektorze nieruchomości, jak również na poziomy długów wszystkich tzw. cywilizowanych rządów, to stan ten jest nie do uratowania. Znaczy się, że deflacja powinna być krótkim etapem przejściowym w kierunku mocnej inflacji.
KW…
tez tak myślę.. brakuje jak narazie wentyla gdzie inflacja mogła by wypłynąć.. kiedyś były dot.comy, dziś nieruchomości jutro może sektor ekologicznej energetyki. Solaris mnie tu pewnie skontruje, ale tak stawiam na dziś. Obama ogłosi progrma niezależności energetycznej, otoczy gwarancjami rządu i każdy uwierzy że to nowa maszynka do robienia pieniędzy. kredyty pójda w ruch..OZE jest doskonałe, ale trzeba je rozumieć.
https://adamduda.wordpress.com/2008/07/13/ile-paliwa-w-biopaliwie/
https://adamduda.wordpress.com/2008/07/12/sens-oze/
czekamy za tem na wentyl.. może to jeszcze być autoindustry albo wyprawa na marsa 😉
Ci którzy w tej chwili mają nadwyżki gotówki (banki i rządy paru krajów) nie są bezpośrednimi konsumentami dóbr wchodzących do koszyka inflacyjnego. Te pieniądze będą miały wpływ na inflację dopiero jak dysponenci nadwyżek sami zaczną coś kupować z tego koszyka, albo przekażą/pożyczą te pieniądze komuś kto za nie coś na realnym rynku kupi.
Banki pożyczają na procent, muszą więc znaleźć kogoś chętnego kto wie że w dobie recesji będzie potrafił je oddać z nawiązką. Takich optymistów jest jednak jak na lekarstwo. Jedynymi którzy chcą wydawać pieniądze są ci, którzy są pewni że tych pieniędzy nigdy nie będą musieli zwrócić – a więc w przypadku USA rząd i grupa licencjonowanych złodziei – jak JP Morgan czy Bank of America.
Rząd chiński ma ogromne rezerwy dolarów. Nie kupi za nie jednak pracy amerykańskiego robotnika, bo pracę może taniej kupić u siebie. Nie kupi amerykańskich nieruchomości bo po co mu one, a poza tym gdyby zaczął je wykupywać rząd USA szybko wprowadziłby restrykcje zabraniające takiego wykupu. Nie może wydatnie zwiększyć popytu wewnętrznego gdyż przy niedorozwoju infrastruktury doprowadziło by to do katastrofy ekologicznej kraju. Bogatsze społeczeństwo poza tym staje się mniej potulne – po co sobie stwarzać kłopot. Może wydać je (i wydaje) na zabezpieczenie potrzeb surowcowych kraju. Tylko że w ten sposób da się wydać parędziesiąt miliardów dolarów, wydanie biliona w szybkim czasie jest niemożliwe. Ma więc pieniądze za które paradoksalnie nic nie może kupić. Są zbyt duże. Pewnie chętnie kupiłby Alaskę… chwilowo jednak nie jest ona na sprzedaż.
Dla inflacji istotna jest ilość pieniądza na realnym rynku, czyli ta za którą codziennie ktoś kupuje pietruszkę czy samochód. To ile krąży poza realnym rynkiem nie ma na nią wpływu. Bank centralny kontroluje sumę podaży pieniądza na rynku realnym i wirtualnym. Natomiast nie ma żadnego narzędzia do kontrolowania sytuacji bezpośrednio na realnym rynku. Nagły transfer z rynku wirtualnego na realny jest możliwy i doprowadzi do (hiper) inflacji.
Przemek.. ale właśnie jak banki u siebie mają płynność i jej nie pożyczają to wpływa to na zmniejszenie podaży pieniądza, jak zaczną znowu pożyczać to wytworzą nowy pieniądz. w tym cały myk ze jak banki komasują u siebie piniądze w ilości większej niż muszą miec to wpływa to na deflacje czyli zmniejszenie podaży pieniądza.. ale banki nie arabiają na trzymaniu gotówki tylko.
Możliwości do hiperinflacji są. okreslił je FED ustawiając stopy rezerw obowiązkowych i wszsytkie swoje rezerwy wymieniające na Tbills. Czekać tylko na akcje kredytową.
tutaj starałem się opisywać jakie takie warunki do tworzenia inflacji się ustawia
https://adamduda.wordpress.com/2008/09/23/jak-sie-drukuje-pieniadze/
Dla pełnego obrazu należałoby jeszcze opisać rolę stopy oprocentowania pożyczek FED..
>>>>brakuje jak narazie wentyla gdzie inflacja mogła by wypłynąć..
IMHO będą to rynki akcji i rynki surowcowe/towarowe, w całej swej rozciągłości, może z liderami wymienionymi przez Ciebie, ale ma to wtórne znaczenie
jeżeli za Rothbardem i austriakami, traktować będziemy pieniądz jako towar, to w bliżej nieokreślonej perspektywie czasowej inne towary/akcje (coś co fizycznie istnieje, pomijam wytwory wirtualne jak obligacje, one są na 100% skazane na samozagładę) dostosują się do poziomu wartości towaru zwanego pieniądzem (jak w systemie naczyń połączonych). Znaczy to, że wycena tych dóbr musi wzrosnąć i w pewnym sensie nie ma znaczenia, kto te wzrosty napędzi, być może sami bankierzy kupujący realne aktywa za wirtualne pieniądze otrzymane z FED-u. Pomijam tu rynek nieruchomości, gdyż ich wycena w porównaniu z akcjami czy surowcami jest jeszcze bardzo wygórowana. A to oznacza, że ten segment możemy pominąć w analizowaniu potencjalnego wentyla w chwili obecnej.
Kreatorem inflacji, do momentu pojawienia się kryzysu, nie był tylko FED. Jeśli by założyć, że tylko FED kreował pieniądz, to nie mielibyśmy dziś do czynienia z takim dużym skurczem kredytowym. Poza Fedem pieniądz był kreowany przez poszczególne banki poprzez wzajemną odsprzedaż wirtualnych papierów (tych wszystkich toksyn o których ostatnio tak głośno) na skalę parokrotnie większą aniżeli kreacje FED-u. Dlatego Największy Złodziej XX w. Greenspan wspominał o tym zagrożeniu jeszcze będąc szefem tej złodziejskiej instytucji. Wiedział, że jak przyjdzie kryzys, nie będzie w stanie w krótkim czasie zapełnić luki płynnościowej po implozji tych papierów. Ale mówił to w taki sposób, że mało kto to rozumiał, a prawie nikt nie był w stanie wyobrazić sobie krajobrazu po wybuchu. Dlatego teraz mamy do czynienia z deflacją. Ale „nie ma się czym martwić”, jak widać szybko starają się opanować sytuację. Oczywiście ją opanują. Koszty nie mają w tej sytuacji żadnego znaczenia.
Ja nie wierzę w kolejny boom kredytowy w obecnym systemie monetarnym. Nikt mieszkając w domu należącym do banku, jeżdżąc samochodem należącym do banku i wykonując pracę której połowa wartości przez najbliższe 40 lat jest własnością banku nie weźmie (i nie dostanie) nowego kredytu. A ci którzy mają jeszcze resztki własności (a więc i resztki zdrowego rozsądku) też nie pójdą na taki układ.
Już bardziej realnie widzę zrzucanie pieniędzy z helikoptera, czy jakieś wojenkopodobne rozwiązanie.
Hipoteza wyjaśniająca pojawienie się deflacji.
Kredyt nie tworzy inflacji na stałe. Gdyby każdy z obywateli wziął kredyt na 1 rok na 4% to owszem ilość gorącego pieniądza na rynku w ciągu tego roku by wzrosła o kwoty kredytów, ale po roku zaczęłaby się deflacja, bo kwoty kredytów zostałyby zwrócone (pieniądz kredytowy jest, krąży po rynku i można go zwrócić), ale te dodatkowe 4% można zdobyć tylko z poprzednio krążącego pieniądza (już wyemitowanego). Jeśli bank emisyjny nie wykreuje tych dodatkowych 4%, to kredytobiorcy mogą je zwrócić bankowi tylko ze starych zapasów! Jeśli kwoty kredytów byłyby ogromne np. 10x ilość krążącego już pieniądza, to na odsetki po roku trzeba by przeznaczyć 40% (~10*4%) pieniądza już krążącego w systemie. I to w/g mnie może być wyjaśnienie pojawienia się deflacji. Banki komercyjne udzieliły ogromnych ilości kredytów, bo nawet jak coś do nich wróciło (w postaci depozytów), to wpuszczały jako kredyt z powrotem do obiegu.Z drugiej strony FED chyba nie ma pełnych danych na temat rozmiarów wykreowanego pieniądza przez banki komercyjne i nie wie ile wpuścić dodatkowej kasy na rynek (np. poprzez obligacje rządowe). Dodatkowym czynnikiem zmniejszającym ilość pieniądza na rynku są chomiki (typu Chiny), które zasysają US$ tylko do siebie i nie wydają nigdy. Sytuacja jest taka, że FED próbuje na siłę wpompować pieniądz, którego naprawdę brakuje (te odsetki od gigantycznych kredytów, które kredytobiorca nie ma skąd wziąść), ale jak rozda te pieniądze a chomiki się obudzą (przestraszą) i zaczną wydawać te swoje $, wtedy powstanie hiperinflacja.
Nie wiem na ile realne te postaci bo nie weryfikowalem ale historia z pozycji czynnego udzialu 🙂
http://www.portfolio.com/news-markets/national-news/portfolio/2008/11/11/The-End-of-Wall-Streets-Boom
Przyjemnej lektury 🙂
@heS
W obiegu nie ma ilości „poprzednio krążącego pieniądza” równej odsetkom od wszystkich wziętych kredytów. Dodatkowy pieniądz (na odsetki od kredytu X) bierze się z nowych kredytów udzielonych pomiędzy wzięciem kredytu X a spłaceniem kredytu X. A jeśli ludzie nie biorą w tym czasie kredytów to kredyt X nie będzie spłacony. No chyba że pieniądze znajdą się w gospodarce jakoś inaczej, Ale jak?
Newsik luźno powiązany z ropą i „wolnym” (hehe) rynkiem więc myśle zainteresuje ludzi tutaj zaglądających. A może ktoś przegapił go.
http://wyborcza.pl/1,76842,5950166,Rosyjscy_nafciarze_wpadli_w_panike.html
@przemek_f:”Dodatkowy pieniądz (na odsetki od kredytu X) bierze się z nowych kredytów udzielonych pomiędzy wzięciem kredytu X a spłaceniem kredytu X.”
Owszem. ja tylko opisuję sytuację „modelową” wyjaśniającą, że z powodu udzielania kredytów może powstać deflacja, jeśli bank centralny „nie nadąża” z emisją dodatkowego pieniądza. To, że można tą dziurę w zbilansowaniu pieniądza zatkać innym kredytem to się zgadza, tylko że to jest gaszenie ognia benzyną. Te dodatkowe kredyty też są „na procent” i ten dodatkowy pieniądz w przyszłości też będzie musiał się pojawić żeby kredytobiorca mógł te (dodatkowe) odsetki spłacić
Hes.
pieniądze z oprocentowania kredytów ida na opłacenie depozytariuszy, na pensje dla pracowników, wynajem biur i na dywidende dla właściclei banków.. oni te pieniądze wydają na rynku także u kredytobiorców, także z samego istnienia banku i procentu nie potrzeba zadnych nowych pieniędzy..
nie wiem jakim sposobem państwo poprzez emisje obligacji tworzy pieniądze??? przecież obligacja to tylko przesuniecie pieniądza z jednego konta na drugie a nie zwiększenie podaży pieniądza.
Bank komercyjny ma pełne dane o podaży.. wystarczy sprawdzić na przykład na stronie NBP.
Aha..
i chiny komasują obligacje denominowane w dolarach a nie dolary. to wielka róznica jeżeli chodzi o podaż pieniądza
@AD
„pieniądze z oprocentowania kredytów ida na…”
Istotne jest KIEDY te pieniądze tak naprawdę są wydawane. Właściciele banków część z nich wydają od razu, ale część już po spłaceniu kredytu X. Tymczasem aby system był stabilny i nie wymagał pęczniejącej puli kredytów całość pieniędzy z odsetek musi się znaleźć na rynku zanim kredyt zostanie spłacony.
A tu doszliśmy do momentu gdy jedna strona musi sprzedać swoje usługi (by spłacić kredyt) a druga strona która mogła by je zakupić (bo ma środki) nie jest zainteresowana wydaniem ich w tej chwili.
@Autor:”oni te pieniądze wydają na rynku także u kredytobiorców, także z samego istnienia banku i procentu nie potrzeba zadnych nowych pieniędzy..
nie wiem jakim sposobem państwo poprzez emisje obligacji tworzy pieniądze???”
Hola, hola. Przedstawię hipotetyczny kraj Utopię, z jednym bankiem komercyjnym (nie emisyjnym) i społeczeństwem, w którym krąży na rynku 1000$. Jeśli wszyscy wezmą kredyty w wysokości 100 tys.$ na rok na 5% , to przez rok na rynku krąży 101 tys.$. Po roku 100 tys. $ wraca jako spłata kredytów i jest przez banki anihilowana (zakładam, że wszyscy kredytobiorcy spłacili swój kredyt) i na rynku ponownie zostaje 1000$. Tylko, że od tych kredytów trzeba zapłacić bankowi komercyjnemu 5 tys. odsetek. Skąd kredytobiorcy mają wziąść te 5 tys. skoro „fizycznie” całego pieniądza (po spłaceniu podstawowych kwot kredytów) jest 1000$??? Jeśli bank CENTRALNY nie wpompuje brakujących 4 tys. w obieg, to spłata odsetek jest NIEMOŻLIWA z powodu braku pieniądza w obiegu. Żeby bilans wyszedł conajmniej na zero ten brakujący pieniądz musi się gdzieś pojawić.
At Hes
Przy stałej podaży pieniądza – złota – bank działa jak normalne przedsiębiorstwo. Pieniądzmi to towar – jak każdy inny. s
Zgodnie z Twoją logiką, przy stałej podaży pieniądza, każde przedsiębiorstwo nie mogłoby osiągać zysku bo nie ma w systemie pieniędzy na zysk.
Naprawdę żeby na to wyczerpująco odpowiedzieć to bym musiał tu przepisać książki rothbarada czy de soto a mi się szczerze nie chce.
@Autor: „Podaż pieniądza”
Nie odniosłeś się do mojego przykładu! Gdzie jest błąd w rozumowaniu (lub rachunkowy). Skąd w obiegu weźmie się te brakujące 4 tys. $? Oczywiście sytuacja nie ulegnie zmianie, gdy kredytobiorcy będą brali kredyty (na %) w mniejszej wysokości przez dłuższy czas. W systemie złotego pieniądza dodatkowa emisja pieniądza także istnieje (wydobycie złota) i to jest ten dopływ świeżej gotówki do obiegu gospodarczego.
Z zysku przedsiębiorstw co zabrali kredyty. przychody ze sprzedaży by mieli również od właściciela banku, który też musi jakoś życ i patrzeniem na złoto się nie odżywia.. zresztą nie wiem czy dobrze rozumiem ten przykład bo jest mi lekko niejasny.
tyle narazie bo jestem ostatnio mocne zajęty. może w przyszłym tygodniu..
@Autor:
Poczekam na lepsze wyjaśnienie (jak długo będzie trzeba:).
Nie da się obejść tego problemu poprzez wskazanie na wydatki banku. Pokazałem, że bank zarobił więcej niż jest pieniędzy w obiegu, a bank miał swoje wydatki także przed udzieleniem kredytów i jako fragment społeczności żył przed udzieleniem kredytu partycypując w usługach w ramach obracania podstawowym 1000$. Mógł działać bez zysków z kredytów świadcząc inne usługi (np. przechowywanie pieniędzy, bizuterii, dokumentów, itp. itd.) i wydając tak zarobione pieniądze.
@HeS
Twoje wnioskowanie na temat braku „pieniądza” na spłatę odsetek w zaprezentowanym modelu, oczywiście, nie jest błędne. Ono takie jest, gdyż poczyniłeś szereg założeń, których w naszej rzeczywistości nie można poczynić.
Autor tego bloga, jak i ja jesteśmy zwolennikami teorii austriaków, że pieniądz jest towarem. Co więcej, aby dany towar mógł być wykorzystywany do wymiany pośredniej, jak zwykliśmy nazywać rolę pieniądza, musi spełniać parę szczególnych cech, których prezentowany w Twoim przykładzie pieniądz nie posiada. M.in. powinno to być dobro powszechnie dostępne, występujące w naturze, ale w ściśle określonej ilości, nieszczególnie mocno „replikowalne” i wymienialne na każde inne dobro według jego aktualnej wartości ustalanej przez konsumenta. Na bazie stuleci złoto i srebro zostały naturalnie wyselekcjonowane jako najlepsze towary nadające się do tej roli, czyli wymiany pośredniej.
W rzeczywistym świecie, każde dobro można więc przeliczyć w danym momencie na pewną część innego dobra – pieniądza. Trudno zakładać, że nagle wszyscy biorący w takich warunkach kredyty, nie byliby w stanie ich spłacić po uregulowaniu pierwszej raty, spieniężając jakieś inne dobra, pozostające w ich posiadaniu. W końcu banki udzielając kredyt zapewne brały pod uwagę ich zdolność kredytową? Poza tym, wystarczy, że jeden z kredytobiorców zbankrutuje i już jego część niespłaconego kapitału wraz z odsetkami znajduje się w obiegu (zakładam, że kredytobiorca już niczego nie posiadał i bank nie był w stanie ścągnąć należności).
Opisany przez Ciebie model został zaprezentowany w powszechnie znanym filmie Money as debt. Tylko, że jego prezentacja miała trochę inny zamiar. Autor filmu chciał pokazać, jak z NICZEGO w systemie bankowym obecnie obowiązującym można pozyskiwać realne dobra, wykorzystując do tego aparat państwa. Drogą powielenia tego schematu dochodzi do wniosku, że w którymś momencie kreacja nowych papierowych pieniędzy będzie niewystarczająca, aby spłacić ciągle rosnące odsetki i nastąpi colapse. Chodzi generalnie o colapse całego systemu rezerw cząstkowych, gdyż taki jest mechanizm jego funkcjonowania. Jest duża szansa, że dziś stoimy na krawędzi jego niewydolności. I następuje implozja, czyli jego zwijanie się. Analizowanie wyrwanego z kontekstu zaprezentowanego modelu nie jest niczym poznawczym, gdyż nie przedstawia żadnej realnej wartości.
Ot tyle ode mnie, mam nadzieję, że wyraziłem się w miarę precyzyjnie.
Mechanizm z filmu Money as debt zupełnie dobrze modeluje rzeczywisty rynek na którym większość podaży pieniądza pochodzi z kredytu. Stabilność monetarna zależy od stosunku ilości pieniądza pochodzącego z kredytu do pieniądza zastanego na rynku. Pieniądz zastany pełni rolę stabilizatora.
W modelu który przedstawił HeS do tego by system się nie zawalił przy wzięciu kredytów na 100 000$ potrzeba by na rynku było przynajmniej 5 000$. Wtedy tuż przed spłatą kredytu na rynku jest 0$, a w momencie gdy bank wyda pieniądze zarobione na odsetkach jest z powrotem 5 000$.
Tworzy to nam cały cykl koniunkturalny. Po wzięciu kredytów jest na ryku 105 000$ więc ceny maleją; tuż przed ich spłaceniem ilość ta zmierza do zera, więc ceny rosną do nieba. W tym momencie bank wykupuje za grosze to co jest na rynku – tylko on ma bowiem pieniądze. Na rynek wraca 5000$. Ale właścicielem większości dóbr jest już bank.
edit
W ostatnim akapicie zamiast „ceny rosną doi nieba” ma być „ich wartość nabywcza rośnie do nieba”
@KW:”Co więcej, aby dany towar mógł być wykorzystywany do wymiany pośredniej, jak zwykliśmy nazywać rolę pieniądza, musi spełniać parę szczególnych cech, których prezentowany w Twoim przykładzie pieniądz nie posiada.”
Ależ ma wszystkie cechy pieniądza. W przykładzie bank emisyjny nie istnieje czyli nic nie dodrukowuje i nie ustala żadnych stóp procentowych (w pełni wolny rynek), a wszystkie pozostałe cechy pieniądza papierowego zostają (wraz z wygodą jego stosowania).
@KW:”W końcu banki udzielając kredyt zapewne brały pod uwagę ich zdolność kredytową? ”
A po co? Jeśli są „tak duże, że nie mogą upaść”, to się tym nie przejmują.
————
@przemek_f:”W tym momencie bank wykupuje za grosze to co jest na rynku – tylko on ma bowiem pieniądze.”
Właśnie to chciałem pokazać, że system zawaliłby się, ale jeśli banki komercyjne idą ręka w rękę z bankiem centralnym, który dopompuje pieniądza, żeby te dodatkowe 4 tys. pojawiło się w obiegu to system się utrzyma, ale WSZYSTKIE pieniądze mają banki (w tym bank centralny). Taki scenariusz grozi w każdym systemie bankowym (nawet z walutą opartą na kruszcu). Winą za taki stan rzeczy jest prawo udzielania kredytów na %. Owszem, ograniczenie wysokości kredytu do wysokości depozytów (nawet sparowanie 1:1 z depozytami) ogranicza szybkość tego procesu ale cały mechanizm działa identycznie. W każdym systemie, w którym dopuszcza się lichwę musi być stały (dodatkowy) strumień pieniądza, który bilansuje pieniądz wykreowany na stałe przez kredyt. I tak wszędzie jest: banki emisyjne tworzą dodatkowy pieniądz, kopalnie wydobywają metale szlachetne (itp, itd). Jedynym wyjściem z tej sytuacji byłby zakaz lichwy (który istnieje w islamie), ale to byłoby chyba wylewanie dziecka z kąpielą.
Piszę o tym, bo wszyscy zastanawiają się czy jest (będzie) inflacja czy deflacja. W/g mnie jesteśmy w sytuacji w której następuje błyskawiczny kolaps kredytów (i innych finansowych produktów) który może przebiegać zgodnie z opisanym scenariuszem i który może powodować deflację (pewnie 99% pieniądza w obiegu to kredyt:). Problemem dla banków jest fakt, że to wszystko przebiega za szybko i one na równi ze swoimi niektórymi (w uproszczeniu) kredytobiorcami też są bankrutami, bo oczywiście nie mają zabezpieczenia dla depozytów. W długim okresie czasu banki zawsze będą górą (i zgarną pieniądz z rynku).
@HeS
„Taki scenariusz grozi w każdym systemie bankowym (nawet z walutą opartą na kruszcu)”
Nie, grozi bo nikt (ani bank ani nikt inny) nie może kreować pieniądza z powietrza.
„W każdym systemie, w którym dopuszcza się lichwę musi być stały (dodatkowy) strumień pieniądza, który bilansuje pieniądz wykreowany na stałe przez kredyt.”
Nie musi – cały czas wydaje Ci się że przy pieniądzu opartym na kruszcu kiedyś „zabraknie pieniędzy” aby spłacić długi. Mam wrażenie że jednak nie zrozumiałeś mojego przykładu o młotkach. Kredyt (w przypadku pieniądza kruszcowego) nie oznacza wyprodukowania wartości ale czasowe udostępnienie środków produkcji (ewentualnie dóbr konsumpcyjnych). Jeżeli pożyczasz 15 uncji złota na zakup powiedzmy pieca do pizzy a musisz oddać za rok wraz z procentem 16 to tak naprawdę po prostu pożyczasz piec do pizzy na rok i płacisz za tą usługę 1 uncje złota.
Chyba się domyślam dlaczego Tobie (i innym) wydaje się że system taki nie mógłby funkcjonować – bo kredyty są na procent więc ich wartość ciągle rośnie a ilość pieniądza jest stała więc kiedyś nie będzie mogła zaspokoić wszystkich wierzytelności – tak myślisz, prawda?
Otóż nie bierzesz pod uwagę jednego – ze wysokość rynkowej stopy procentowej jest realna – tzn „bierze pod uwagę” przyszłą wartość pieniądza. Tak jak dzisiaj uwzględnia się inflacje tak przy pieniądzu kruszcowym uwzględniała by deflację. Nie bierzesz też pod uwagę drugiej rzeczy – że banki nie są instytucjami charytatywnymi i działają dla zysku i za przechowywanie pieniądza pobierają opłatę. Biorąc obie powyższe rzeczy pod uwagę można dość do wniosku że rynek ustaliłby tak cenę przechowywania pieniądza że równoważyłaby ona efekt „braku pieniądza”.
„Jedynym wyjściem z tej sytuacji byłby zakaz lichwy (który istnieje w islamie), ale to byłoby chyba wylewanie dziecka z kąpielą.”
To nie jest żadne wyjście bo to to samo co zakaz pożyczania komu czegokolwiek odpłatnie. Ciągle wiele osób nie może zrozumieć że kredyt ma się tak do udzielania dóbr, jak handel z użyciem pieniądza do barteru.
@marioosz:”bo kredyty są na procent więc ich wartość ciągle rośnie a ilość pieniądza jest stała więc kiedyś nie będzie mogła zaspokoić wszystkich wierzytelności – tak myślisz, prawda?”
Właśnie tak! Oczywiście biorę poprawkę, że nawet w złotym pieniądzu jest „inflacja”, bo kopalnie cały czas pracują. Rozumiem Twoje wyjaśnienia z młotkami, tylko że w tym systemie nieważne co się pożycza (pieniądze, czy młotki). Rozumiem też, że wyjaśnienie tego fenomenu jest proste:deflacja, ale to właśnie napisałem. To co obserwujemy, to wykreowanie zbyt dużej ilości zobowiązań (% od kredytów) w stosunku do pierwotnej ilości pieniądza na rynku.
Wydaje mi się, że odkryłem jeszcze jeden mechanizm stabilizujący: bankructwa. Jeśli kredytobiorca nie może spłacić kredytu, to pożyczone pieniądze nigdy nie wrócą do banku i zostają na rynku na stałe. Owszem bank sprzedając zabezpieczenie kredytu (np. nieruchomość) część pieniędzy ściągnie z rynku, ale nie wszystkie. Ta niespłacona część kredytu zostaje na stałe w obiegu i ona może niwelować efekt deflacji. Wtedy bank jest w kłopotach, ale wykreowany przez niego pieniądz dłużny będzie krążył w obiegu.
„Otóż nie bierzesz pod uwagę jednego – ze wysokość rynkowej stopy procentowej jest realna – tzn “bierze pod uwagę” przyszłą wartość pieniądza.”
Nie rozumiem, czy mógłbyś opisać to rachunkowo na jakimś przykładzie? (lepszy przykład niźli wykład). Jak ten mechanizm by działał? Ludzie przestali by brać kredyty i stopa procentowa by spadła?
@marioosz
„Ciągle wiele osób nie może zrozumieć że kredyt ma się tak do udzielania dóbr, jak handel z użyciem pieniądza do barteru.”
Nie dziw się ludziom są uwarunkowani przez system i to bardzo głęboko bo to sprawa egzystencjalna.
Myślenie deflacją wydaje się igraniem z diabłem,bo przecież makroekonomia kredytowa tak traktuje pozim zerowy i wartości minusowe.
Ludzie myślą kategoriami tej ekonomii w której żyją i to w sposób w jaki im się to przedstawia.
To tak jak byś im prawił kazania o życiu pozagrobowym. Dlatego jest opór.
A, że w czasie deflacji w systemie inflacyjnym tracą więc nie ma problemu z wmówieniem im jeszcze większej nieprawdy.
Popatrz na film NBP o kreacji .Oficjalnie bardzo łopatologicznie przedstawiony jest sposób działania największej piramidy finansowej świata, nie trzeba nic ukrywać bo nierozumiejąca większość jest za.
Zdaje się że piramidy są zabronione prawda.
System może i funkcjonuje latami i w każdej chwili można mu zaaplikować upadek.
Dojrzałeś to ponieważ wyszedłeś abstrakcyjnie poza system i wiesz jak wygląda prawda.
@Hes
„Wydaje mi sie, ze odkrylem jeszcze jeden mechanizm stabilizujacy: bankructwa. Jesli kredytobiorca nie moze splacic kredytu, to pozyczone pieniadze nigdy nie wróca do banku i zostaja na rynku na stale.”
Oczywiscie, masz racje! Sam nie wiem dlaczego pominalem ten wazny aspekt w mojej wypowiedzi. Ten wlasnie machanizm (gozba bankructwa) jednoczesnie powstrzymuje pozyczkobiorców przed braniem zbyt drogich kredytów a pozyczkodawców przed udzielaniem ich na niepewne inwestycje lub niepewnym podmiotom. Specjalnie nie pisze o bankach tylko o pozyczkodawcach aby podkreslic fakt, ze w systemie bez fiat money banki sa zwyklymi podmiotami gospodarczymi swiadczacymi usluge przechowywania pieniedzy oraz posrednikami miedzy pozyczkodawcami a pozyczkobiorcami.
„Nie rozumiem, czy móglbys opisac to rachunkowo na jakims przykladzie? (lepszy przyklad nizli wyklad). Jak ten mechanizm by dzialal? Ludzie przestali by brac kredyty i stopa procentowa by spadla?”
Jasne! A przynajmniej spróbuje 🙂
Załóżmy ze dzisiaj średnie oprocentowanie kredytu wynosi 10% w skali roku. Załóżmy tez ze inflacja wynosi 5%. A zatem realna siła nabywcza pieniędzy za rok będzie wynosiła 95,238 ich siły dzisiejszej (1/1,05 = 95,238) To oznacza, ze realna stopa zwrotu z takiego kredytu wynosi 4,76% (110 * 95,238 = 104,76).
W przypadku deflacji powiedzmy tez 5% rocznie siła nabywcza jednostki pieniądza za rok będzie wynosiła 105,26% (100/0.95 = 105,26), a wiec aby uzyskaj taka sama stopę zwrotu należy pożyczyć komuś na… ok -0,5% !
Jak to możliwe – pożyczamy komuś pieniądze a on oddaje nam mniej i ma nam sie jeszcze to opłacać? Oczywiście, to jak najbardziej normalne – jeżeli nie pożyczylibyśmy należałoby te pieniądze gdzieś trzymać to tez kosztuje wiec albo kopilibyśmy sejf albo ryzykowali za te 0,5% trzymanie pod materacem.
Wydaje się to dziwne ale jeżeli popatrzymy na to z perspektywy towarów jakie kupujemy za nasze pieniądze (a po to tak naprawdę potrzebujemy pieniędzy -ani zlotem ani papierem się nie najemy) to wszystko wygląda OK: załóżmy powyższy scenariusz inflacyjny i ze cena jednego bochenka chleba wynosi 1 zl. Pożyczając komuś 100 zł czyli równowartość 100 chlebów na 10% za to co odbierzemy od dłużnika za rok będziemy mogli kopic prawie 105 chlebów. Jednak w scenariuszu deflacyjnym pożyczając komuś 100 nawet na minus 0,5% tez po zwrocie długu kupimy dokładnie ta sama ilość chlebów!
Ktoś sobie pomyśli – ale wtedy każdy będzie wolał trzymać pieniądze i nie pożyczać skoro i tak zyskują na wartości! A jak nie będzie kredytu to nie będzie rozwoju gospodarczego i wtedy klapa!
Wiele osób tak myśli i śmiertelnie boi się deflacji. Zapominają oni jednak o jednym: jeśli ceny spadły to znaczy ze pojawiło się więcej dóbr przypadających na jednostkę pieniądza a ilość pieniędzy sie nie zmieniła to znaczy ze pojawiło się więcej dóbr w ogóle – czyli wzrost gospodarczy nastąpił! Z tego z kolei wynika ze:
a) jednak kredyt nie byl potrzebny do wzrostu
b) jednak mimo wszystko ludzie udzielali kredytu mimo niskiej nominalnej (ale być może wysokiej realnej) stopie procentowej
osobiście uważam ze obie przyczyny sa prawdziwie – tzn. a częściowo – wiem ze kredyt jest konieczny do wzrostu gospodarczego ale tylko wtedy jeśli jest rynkowy – tzn jego cena jest rynkowa, jest umowa dobrowolna miedzy dwiema niezależnymi stronami a nie „stymulowany” kreowany z pustego pieniądza.
Oczywiście mnie tez ciężko wyobrazić sobie aby nominalna stopa procentowa była ujemna ale tak naprawdę liczy się realna stopa procentowa która jest zdeterminowana przez preferencje czasowa (a wiec ile dóbr będziemy mieli w przyszłości jeżeli czasowo zrzekniemy sie ich dzisiaj).
To ze będziemy mieli trochę mniejsza wartość napisana na papierze nie spowoduje ze na udzieleniu kredytu w deflacji zyskamy mniej niż w inflacji tak samo jak po denominacji (obcięciu czterech zer) nie zbiednieliśmy, ani jak to ze wszyscy w Zimbabwe są miliarderami nie powoduje ze są bogaczami 🙂 Oczywiście w rzeczywistości takie coś wątpię żeby wystąpiło – żeby koszt przechowywania pieniądza był wyższy od stopy procentowej.
Zatem w rzeczywistości nawet jesli realna stopa procentowa będzie wysoka to nominalna stopa mimo ze dużo niższa od realnej to prawdopodobnie nadal zostanie dodatnia wiec wydawałoby się ze problem z brakiem pieniędzy na zwrócenie kredytu pozostaje. Tak jednak nie będzie – jeśli założymy o tym ze ilość pieniędzy jest stała to nawet kredyt na dodatnia nominalna stopa procentowa nie spowoduje ze braknie pieniędzy i system się zawali.
To tak jak z zasada zachowania energii – nic nie znika ani nie pojawia się znikąd – tylko zmienia właściciela. Jeżeli pożyczyłem komuś pieniądze na 5% i za rok on odda mi z odsetkami to znaczy ze tyle pieniędzy o które on ma więcej aby zapłacić odsetki inni maja mniej. Zatem wzbogacił się kosztem innych – oni zbiednieli? Wcale nie koniecznie – znowu patrzyliśmy na wartości nominalne. Przecież gospodarka się rozwinęła i wartość pieniędzy tamtych ludzi tez wzrosła i mimo ze ich maja mniej kupią więcej dóbr. Po prostu zyskał on na wzroście więcej niż zyskali inni. W deflacji można się wzbogacić nawet tracąc w nominalnych wartościach (jeśli strata w % jest mniejsza niż spadek cen) tak samo jak w inflacji można stracić nawet jak nominalnie mamy więcej (jeśli to „więcej” jest poniżej inflacji).
UWAGA! cale powyższe rozumowanie jest bardzo uproszczone – mówiąc o deflacji mam na myśli spadek cen spowodowany stabilnym wzrostem gospodarczym a nie będący efektem kryzysu (faza cyklu koniunkturalnego) oraz pomijam wiele aspektów – jak np. zmiany cen rożnych dóbr w czasie względem siebie. Chciałem jedynie pokazać ze kredyt który jest generowany poprzez kreacje pieniądza bez pokrycia nie jest konieczny do rozwoju (to że jest szkodliwy i na dłuższa metę spowalnia rozwój mimo ze chwilowo wydaje się ze przyspiesza to już całkiem inny temat), czego najlepszym dowodem jest ze ludzkość się rozwijała zanim powstały banki a nawet zanim wymyślono pieniądz!
Przepraszam jeśli moje wywody nie są zbyt jasne i przystępne ale starałem się jak moglem 🙂
— marioosz
@ pit
Masz racje – ciężko się dziwić, po prostu każdy człowiek ma tendencje do patrzenia na wartości nominalne a nie realne przez co przekraczanie magicznej granicy zera wydaje się zawsze nie naturalne. Każdy ma tendencje to patrzenia na ilość pieniądza a nie na jego realną siłę nabywczą.
Mam nadzieję że mój powyższy obszerny post chociaż trochę to rozjaśni.
Pozdrawiam.
— marioosz
@marioosz
Wywód zrozumiałem. W trakcie deflacji można się tak samo bogacić (realnie), jeśli tylko pieniędzy ubywa nam w tempie mniejszym niż stopa deflacji.
„Ktoś sobie pomyśli – ale wtedy każdy będzie wolał trzymać pieniądze i nie pożyczać skoro i tak zyskują na wartości! A jak nie będzie kredytu to nie będzie rozwoju gospodarczego i wtedy klapa!”
Zwracam jeszcze uwagę na odmienne skutki społeczne systemu inflacyjnego/deflacyjnego. System deflacyjny preferuje ludzi, którzy mają pieniądze (np. poprzez dziedziczenie) a system inflacyjny preferuje tych, którzy biorą kredyty i być może poprzez inwestycje próbują się „dorobić”. Oczywiście dostęp do kredytów mają łatwiejszy, ci, którzy „coś” posiadają, ale ogólnie system inflacyjny wymusza jakieś działania na posiadanych rezerwach pieniężnych. To trochę tak, jak podatek od gruntów tworzy presję (powinien) na wykorzystanie posiadanych gruntów do jakichkolwiek celów, które przynoszą dochód. W kwestii inflacji popieram poglądy Friedman’a, który uważał, że niewielka inflacja (max. 4%) jest potrzebna i pobudza działalność gospodarczą.
PIT I Marioosz
ogólna zgoda.. Dodam jednak że niespłacony kredyt nie ma znaczenia dla podaży pieniądza.. Bo pieniądz pozostał w systemie bankowym. Ten ktoś kto nie spłacił wydfał te pieniądze, także wymienił sie z innym uczestnikiem rynku, a ten drugi uczestnik rynku wpłacił do banku czyli zwrócił do systemu bankowego. różnica jest tylko taka że bank który źle oszacował ryzyko kredytobiorcy traci to aktywo (kredyt) z inny zyskuję gotówke która zamienia na kredyt.. nic się nie zmienia…
Co do przekraczania zera… dokładnie tak.. ludziom trudno przekroczyć pewne schematy… jak przekroczą to czasami wejdą na manowce i uważają że odkryli PRAWDE 🙂
przykładem niech będzie ta bajeczka:
http://michaeljournal.org/wyspa.htm
wskażcie błędy, bo są zasadnicze 🙂
@Autor:”Dodam jednak że niespłacony kredyt nie ma znaczenia dla podaży pieniądza.. Bo pieniądz pozostał w systemie bankowym. ”
A skąd takie wiadomości? Nawet jak z powrotem trafił do systemu bankowego, to już jako depozyt jakiegoś Kowalskiego i w każdej chwili może zostać wydany (wpuszczony w obieg). Po drugie jak ktoś wydał kwotę kredytu (kupując np. cegłę na dom), to te pieniądze niekoniecznie wracają do banków. Mogą krążyć od klienta, do klienta, a w dzisiejszych niepewnych czasach mogą być trzymane w skarpecie, a nie w banku.
Hes
No nie no Hes tutaj to lekko mnie zadziwiasz
przecież jak bierzesz kredyt to wymieniasz się za pieniądze z kimś innym. ten ktoś oczywiście ze albo trzyma pieniądze w banku albo wymienia się z kims innym co również trzyma pieniądze w banku.. W inflacyjnym systemie musisz trzymać pieniądze w banku… raz ze nie tracisz na inflacji tyle ile byś trzymał w skarpecie, a dwa ze po prostu bezpieczniej jest trzymać 20 000 na koncie niż w szafie.
I teraz jak trzymasz pieniądze w banku to Twój depozyt jest w pasywach banku jako zobowiązanie i gotówka jako aktywo banku. I tą gotówkę bank zamienia z powrotem na kredyt tylko już udziela go komuś innemu. bo po cholerę bankowi gotówka skoro tobie musi płacić odsetki a on sam odsetek od gotówki nie ma.. musi to zainwestować w kredyt. HALO???? to są podstawy działania banków.
Zakwestionowałem twoje stwierdzenie, że pieniądze z kredytu i tak wrócą do banku. Jeszcze raz napiszę, że nie! Znam osobiście wielu ludzi, którzy swoje pieniądze nie trzymają w banku (zresztą obydwaj premierzy; Tusk i Kaczyński, nie mieli nawet kont bankowych:) więc próby uzasadniania, że pieniądz wraca do systemu bankowego, bo inne działania są nieracjonalne mija się z moim oglądem rzeczywistości. Przy okazji, w Polsce i na świecie pewnie też, dużo ludzie trzyma US$ w skarpecie a nie w bankach.
Zakwestionowałem nie całe rozumowanie, ale jeden z fundamentów tego rozumowania, że wykreowany pieniądz i tak „leży” w systemie bankowym. Po drugie nawet jak leży, to ważne czyją jest własnością. Jeżeli jest własnością klienta, który w każdej chwili może go wydać (lub zamienić na gotówkę) to i tak zwiększa inflację, bo to jest gorący pieniądz i co ważniejsze już nie zniknie (jak w przypadku spłacanego kredytu) a więc jest podażą pieniądza.
Proste porównanie dobrego i złego kredytu, który zwiększa podaż pieniadza.
Kowalski bierze kredyt (dobry) 1000$ na 5% i po roku zwraca wszystko łącznie z odsetkami. Nie ma tu żadnej trwałej podaży pieniądza. 1000$ krążyło przez jakiś czas i po spłacie zostało anihilowane.
Malinowski bierze taki sam kredyt (zły), pieniadze przekazuje córce, a sam ogłasza bankructwo. Bank zabiera Malinowskiemu jakieś dobra, spienięża i uzyskuje 500$. Niestety całe 1000$ ma córka Malinowskiego i może swobodnie te pieniądze wydawać. W banku jest „dziura” 500$ a na rynku krąży dodatkowe 500$. Nawet jak bank zbankrutuje, to te 500$ dalej jest w obiegu.
@Adam Duda:
To może mógłbyś wskazać te błędy w tej bajeczce? Ja jeszcze mało wiem 🙂
co do Kaczyńskiego (pomijając juz cały marketingowy PR tego ruchu) to konto bankowe miała jego matka, która odbierała jego uposażenie i trzymała to rzecz jasna w banku.
Jak niby po spłacie kredytu pieniądze są anihilowane?? jak spłacamy kredyt to bank otrzymaną gotówkę zamienia na kolejny kredyt udzielony innemu klientowi..
co innego teraz, gdy banki trzymają gotówkę w FED (za co mają niżesz oprocentowanie niż po rzekomej stopie rynkowej). ale fed i tak to wtłacza z powrotem na rynek – z tym że do bankrutów.
Jeżeli znasz dużo ludzi którzy trzymają pieniądze w skarpecie…. to cóż. należy im pogratulować strat siły nabywczej.
Co to znaczy że gotówka jest własnością klienta??? zawsze jest. depozyt jest dla banku pasywem a kredyt aktywem.
Maciek.
niektóre błędy wskazał juz tu jeden komentator 🙂
@Autor:”Jak niby po spłacie kredytu pieniądze są anihilowane??”
Myślałem, że to dla Ciebie jasne. Bank udzielił kredytu klientowi 1000$ na rok. Po roku klient przychodzi i oddaje te pieniądze. Bank paruje spłaconą kwotę kredytu ze zobowiązaniem klienta. „Znika” i zobowiązanie i pieniądze. To czy bank może znowu udzielić kredytu wynika z ogólnej sytuacji banku i nie ma nic wspólnego z faktem oddania pieniędzy pożyczonych przez bank temu konkretnemu klientowi. Sytuacja jest zupelnie inna gdy klient (nawet ten sam) przynosi do banku (tego samego) pieniądze, które nie są spłatą kredytu, ale zwykłym depozytem. Te pieniądze w żaden sposób nie są anihilowane (nie zmniejszają także zobowiązania klienta) i są jak każdy inny depozyt podstawą do udzielenia kolejnego kredytu. Oddanie kredytu to zupełnie inna operacja księgowa niż zwykła wpłata na konto.
Hes
To ja się w takim razie poddaje :):):):)
Po oczyszczeniu przedpola można wrócić do pytania z wpisu. Inflacja czy deflacja? Wymienię czynniki od których zależy rozwój sytuacji:
1. Zachowanie FEDu (tylko on, jako bank emisyjny może w prosty sposób wykreować pieniądz i napędzić inflację). Co zrobi FED, nie wiemy. Widać, że na razie stara się przeciwdziałać presji deflacyjnej poprzez różne akcje, ale jeszcze nie kreuje forsy „na chama” (może ukradkiem:).
2. Ilości bankructw kredytobiorców i/lub banków.
Ilość bankructw (firm i obywateli) jeszcze nie jest masowa, więc inflacja spowodowana przez nieoddane kredyty jest niska. W przypadku banków każda pomoc i ich ratunek przed bankructwem zwiększa inflację (FED zatka dziurę w banku po niespłaconych kredytach), ale to spowoduje, że oprócz pieniędzy z niespłaconych kredytów na rynku (za chwilę) pojawi się nowy pieniądz z uratowanych banków (będą kontynuować swoją działalność;). W przypadku upadku banku groźba inflacji jest niewspółmiernie wysoka w porównaniu z bankructwem zwykłego kredytobiorcy, a gwarancje depozytów jeszcze ją potęgują.
Dla mnie podstawowym pytaniem jest:
Gdzie się podziały te pieniądze?
W tak skonstruowanym systemie pieniądz nie znika, więc KTOŚ go ma (suma pieniężnych stron Winien i Ma po wszystkich bilansach wszystkich firm musi się zgadzać). Co lepsze większość pieniądza jest elektroniczna i nie można go ot tak ukryć (ukryć można tylko gotówkę). Podejrzewam, że pieniądze w swojej masie trafiły do instytucji, które nie muszą publikować swoich bilansów, spokojnie „spią na pieniądzach” i śmieją się w kułak. Chyba zacznę wierzyć w teorię spiskową, że ktoś przygotował ten kryzys.
@HeS
„Proste porównanie dobrego i złego kredytu…”
By kredyt stał się zły, najpierw musi nastąpić przecena wartości tego co stanowi zabezpieczenie kredytu – domy stały się „złym” zabezpieczeniem bo nastąpiła deflacja cen nieruchomości. Impuls inflacyjny wywołany pozostaniem na rynku pieniędzy z niespłaconego kredytu równoważy tą deflację.
”Jak niby po spłacie kredytu pieniądze są anihilowane??”
Zauważ że spłata kredytu zwalnia część rezerwy obowiązkowej banku, która może teraz być wykorzystana do udzielenia nowego kredytu. Spłacenie kredytu zmienia to co określasz „ogólną sytuacją banku”. Gdy klient spłaca 1000$, bank zyskuje możliwość udzielenia kredytu o wartości 1000$; gdy klient daje depozyt 1000$ bank zyskuje możliwość dania kredytu 25000$. Różnica więc jest, ale trudno tu mówić o „anihilacji”.
przemek.
Gdy klient daje depozyt 1000 dolarów to bank może udzielić kredytu na 975 dolarów (przy stopach rezerw obowiązkowych 3,5 proc)
no tak, racja 🙂 zapędziłem się troszkę
A nie $965? 😉